Sexta-feira, 29 de Agosto de 2008
A "Obamania" tem destas coisas (2)
Depois do meu comentário ao seu post sobre os Roosevelts, Rui Tavares não quis que eu ficasse sem resposta. Pelo facto, agradeço-lhe. Sinceramente e sem ironias. Mas já que falamos de factos, comecemos pelo princípio. Reafirmo que a "Obamania" de Rui Tavares - o tal "facto em si mesmo" - não merece comentários. Não porque o desconsidere como pessoa ou como comentador, mas simplesmente porque não me apeteceu escrever sobre as suas opções políticas nas presidenciais americanas, sobretudo quando são tão previsíveis. Portanto, a sua "mania" por Obama, o "facto em si mesmo", não me pareceu ser especialmente interessante.
O outro "facto", aquele que, no meu entender, já merecia (alguns) comentários é o da sinuosa comparação de Obama com FDR. Não percebo como é que esta simples separação não ficou bem esclarecida desde o início da conversa. Talvez tenha sido por ele querer associar-me aos "colunistas conservadores ou liberais-de-direita". Talvez.
Ainda a título de esclarecimento de algo que ficou sobejamente claro no meu comentário: não duvidei que Rui Tavares estivesse a par da monstruosidade perpetrada pela Administração Roosevelt contra a comunidade japonesa nos EUA. Mas causou-me surpresa que o paralelo com Guantanamo durante o executivo de Bush passasse despercebido. Enfim, talvez os julgamentos morais sobre estas matérias não tenham de obedecer a imperativos de coerência. Seja.
Todavia, o mais interessante nestas trocas de posts estava reservado para o fim. Afinal, na cabeça de Rui Tavares, a comparação com FDR faz todo o sentido porque o comentador português vai rezar, perdão, cruzar os dedos, apesar de com "pouca esperança", para que Obama siga as pisadas do homem dos 4 mandatos e reencete, e em força, a luta de classes nos EUA. Rui Tavares deposita as suas generosas esperanças na eventual declaração de guerra aos - posso usar a expressão secular? - "sanguessugas". Com ódio de classe a condizer. Não sei se são estas as secretas aspirações de Obama, começar como um cordeirinho, mensageiro da harmonia e da concórdia, e terminar como um general implacável a carregar contra as fortalezas do privilégio. Duvido muito. E mais duvido que tal venha a acontecer. Mas fiquei a perceber que são estas as admiráveis expectativas de pelo menos um dos seus apoiantes, aqui na nossa pequena Pátria. Estamos sempre a aprender. E a recordar o que já sabíamos: o que está enraizado só se arranca a gancho.
De Rui Tavares a 29 de Agosto de 2008 às 04:47
Miguel Morgado: estava no artigo que você comentou, estava na minha réplica, e agora volto a pôr para ver se você se lembra da questão que é crucial, tanto para Roosevelt como Obama:
«a liberdade não se pode resumir à não-interferência do Estado. Liberdade é também liberdade para construir uma vida. Quem vive na pobreza ou no medo do desemprego não vive em liberdade. Distribuir liberdade por todos implica lutar por justiça social e segurança económica»
É um argumento elementar, e acredito até que muita gente, com razões filosoficamente plausíveis, discorde dele. Mas é o argumento central para quem quer discutir esta comparação, não há como fugir. Tentar fingir que FD Roosevelt era uma espécie de Otelo Saraiva de Carvalho pronto a mandar os ricos para o Campo Pequeno não vai funcionar como escapatória. Tentar atribuir-me "ódio de classe" e desejos de "guerra aos sanguessugas" não vai funcionar como distracção — e há uma razão para eu poder usar aspas e você não as ter podido: são termos que não aparecem no meu texto e que você extraiu da sua imaginação.
Contrarie os argumentos reais, homem. Há muito por onde pegar sem precisar de inventar o que lá não está. Não tenho tão pouca imaginação que ache que só haja fundamentos para a posição de esquerda / social-democrata / progressiva / rooseveltiana. Mas não lhe posso fazer a papinha toda.
E a propósito: acabei de ver o discurso de Obama no encerramento da Convenção Democrática. Repetiu o parágrafo de ataque à "ownership society" — dizendo que o que isso quer dizer é "you're on you're own and if you're unemployed, tough luck" — que eu já tinha citado na minha réplica. E invocou o nome e o exemplo de FD Roosevelt. Tough luck também para os seus argumentos, caro Miguel Morgado, não é assim?
«a liberdade não se pode resumir à não-interferência do Estado. Liberdade é também liberdade para construir uma vida. Quem vive na pobreza ou no medo do desemprego não vive em liberdade. Distribuir liberdade por todos implica lutar por justiça social e segurança económica»
É um argumento elementar, e acredito até que muita gente, com razões filosoficamente plausíveis, discorde dele. Mas é o argumento central para quem quer discutir esta comparação, não há como fugir. Tentar fingir que FD Roosevelt era uma espécie de Otelo Saraiva de Carvalho pronto a mandar os ricos para o Campo Pequeno não vai funcionar como escapatória. Tentar atribuir-me "ódio de classe" e desejos de "guerra aos sanguessugas" não vai funcionar como distracção — e há uma razão para eu poder usar aspas e você não as ter podido: são termos que não aparecem no meu texto e que você extraiu da sua imaginação.
Contrarie os argumentos reais, homem. Há muito por onde pegar sem precisar de inventar o que lá não está. Não tenho tão pouca imaginação que ache que só haja fundamentos para a posição de esquerda / social-democrata / progressiva / rooseveltiana. Mas não lhe posso fazer a papinha toda.
E a propósito: acabei de ver o discurso de Obama no encerramento da Convenção Democrática. Repetiu o parágrafo de ataque à "ownership society" — dizendo que o que isso quer dizer é "you're on you're own and if you're unemployed, tough luck" — que eu já tinha citado na minha réplica. E invocou o nome e o exemplo de FD Roosevelt. Tough luck também para os seus argumentos, caro Miguel Morgado, não é assim?
De ezequiel a 29 de Agosto de 2008 às 06:41
Os contextos históricos são radicalmente diferentes, caro Rui. O intervencionismo de FDR nunca poderia ser adoptado por Obama. Não pode porque não funcionaria.
http://www.barackobama.com/issues/econom
quantas medidas Rooseveltianas é que encontra aqui?
O facto de Obama ter invocado Roosevelt is neither here nor there. Teria sido uma comparação relevante SE Obama tivesse apresentado um programa intervencionista à lá Roosevelt. A base da comparação não é uma semelhança programática. Uma filiação filosófica que tem que ver com o concern for social justice, sem dúvida. Mas não passa disto, a meu ver.
minuto: 12:00 (a partir do minuto 12 Goolsbee fala do novo "intervencionismo") Isto não é re
http://news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/ha
http://www.barackobama.com/issues/econom
quantas medidas Rooseveltianas é que encontra aqui?
O facto de Obama ter invocado Roosevelt is neither here nor there. Teria sido uma comparação relevante SE Obama tivesse apresentado um programa intervencionista à lá Roosevelt. A base da comparação não é uma semelhança programática. Uma filiação filosófica que tem que ver com o concern for social justice, sem dúvida. Mas não passa disto, a meu ver.
minuto: 12:00 (a partir do minuto 12 Goolsbee fala do novo "intervencionismo") Isto não é re
http://news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/ha
De Nuno V. a 29 de Agosto de 2008 às 10:20
Rui Tavares: Como sabe, o ataque à "ownership society" era feito com maior insistência pela outra candidata democrata -- a Hillary Clinton. Por outro lado, se é verdade que ele mencionou Roosevelt, também é verdade que ele mencionou Kennedy. Aliás, ele mencionou Kennedy duas vezes e mencionou Roosevelt uma vez apenas. E quando mencionou Roosevel, não o fez distintamente. Disse: "We are the party of Roosevelt. We are the party of Kennedy". E quando o disse, nem sequer foi no contexto da economia. Foi no contexto da defesa, para significar que o Partido Democrata saberá defender o país e mantê-lo em segurança. Não é por aqui que a sua comparação terá maior propriedade, nem é por aqui que a crítica de Miguel Morgado terá menor. Penso que o Rui se entusiasmou indevidamente quando escreveu o último parágrafo do seu comentário ao Miguel.
De Miguel Morgado a 29 de Agosto de 2008 às 11:39
Rui Tavares, não me parece que valha a pena insistir. Chegámos àquela fase em que cada um lê o que quer. Adiamos isto para outra oportunidade.
De Rui Tavares a 29 de Agosto de 2008 às 13:26
homessa, "cada um lê o que quer"? não, não: a cada um é permitido ler o que estiver legitimamente nos limites do texto. Já estou a ver onde é que você foi buscar o "meu ódio de classe" que está "enraízado" e só sai "a gancho". não; cada um não lê o que quer. a influência de roosevelt em obama (e a necessidade de que obama reinvente uma espécie de rooseveltianismo para os dias de hoje) pode ser mais ou menos enfatizada, mas se ela não estivesse lá eu nunca teria podido identificá-la para ler "o que quero"
aproveito para responder ao ezequiel e ao nuno v.: o obama tem utilizado roosevelt e o exemplo da grande depressão desde o início da sua carreira política. às vezes assumidamente, às vezes em filigrana, como faz qualquer bom político. citei a parte mais substantiva do seu discurso do knox college, muito antes de saber que seria candidato. mas poderia citar a parte mais pirosa:
"When the irrational exuberance of the Roaring Twenties came crashing down with the stock market, we had to decide: do we follow the call of leaders who would do nothing, or the call of a leader who, perhaps because of his physical paralysis, refused to accept political paralysis?"
Nem precisa de dizer o nome do Roosevelt, ele está lá por toda a parte. A comparação de que toda a gente fala, com o Obama, é Kennedy ou Martin Luther King, por razões de juventude ou cor de pele. Mas à medida que a economia se torna o tema essencial desta campanha, o tema da "bottom-up economy" contra a "trickle down" (e Clinton foi um bom "trickle-downer", apesar de tudo) é essencial.
Só por teimosia vocês não me podem dizer que o evento de ontem foi o mais rooseveltiano até agora. Desde as intervenções das pessoas comuns ("put Barney Smith in front of Smith Barney") até à proposta de trocar trabalho comunitário por propinas e bolsas universitárias, um novo GI Bill (que não é de Roosevelt, mas está na sua linha), impostos mais progressivos, e vários etc.
aproveito para responder ao ezequiel e ao nuno v.: o obama tem utilizado roosevelt e o exemplo da grande depressão desde o início da sua carreira política. às vezes assumidamente, às vezes em filigrana, como faz qualquer bom político. citei a parte mais substantiva do seu discurso do knox college, muito antes de saber que seria candidato. mas poderia citar a parte mais pirosa:
"When the irrational exuberance of the Roaring Twenties came crashing down with the stock market, we had to decide: do we follow the call of leaders who would do nothing, or the call of a leader who, perhaps because of his physical paralysis, refused to accept political paralysis?"
Nem precisa de dizer o nome do Roosevelt, ele está lá por toda a parte. A comparação de que toda a gente fala, com o Obama, é Kennedy ou Martin Luther King, por razões de juventude ou cor de pele. Mas à medida que a economia se torna o tema essencial desta campanha, o tema da "bottom-up economy" contra a "trickle down" (e Clinton foi um bom "trickle-downer", apesar de tudo) é essencial.
Só por teimosia vocês não me podem dizer que o evento de ontem foi o mais rooseveltiano até agora. Desde as intervenções das pessoas comuns ("put Barney Smith in front of Smith Barney") até à proposta de trocar trabalho comunitário por propinas e bolsas universitárias, um novo GI Bill (que não é de Roosevelt, mas está na sua linha), impostos mais progressivos, e vários etc.
De Nuno V. a 29 de Agosto de 2008 às 14:31
Talvez deva pedir desculpa pela minha insistência (já que fiz semelhante reparo num seu post do 5dias), mas o Rui Tavares é capaz de escrever que Obama "invocou o nome e o exemplo de FD Roosevelt" e depois escrever que Obama "nem precisa de dizer o nome do Roosevelt". Bem sei que estamos a falar de discursos distintos, embora proferidos pela mesma pessoa, mas continuo a achar que o RT se atrapalha quando escreve os textos. A questão não é menor: o rigor no discurso é essencial para se poder avançar num diálogo que se pretende razoável. O RT observa - e, em minha opinião, bem - que "a cada um é permitido ler o que estiver legitimamente nos limites do texto". Também é importante que o texto seja internamente coerente para ser legítimo.
De Rui Tavares a 29 de Agosto de 2008 às 18:02
Onde está a falta de rigor, Nuno V.? Ao falar de um discurso em que ele invoca o nome e o exemplo do Roosevelt, eu constato-o. Ao citar uma frase de outro discurso em que ele fala de um líder "fisicamente paralisado" que não aceitou a "paralisia política" digo que ele nem precisa de dizer naquela frase o nome de Roosevelt — entre outras coisas, porque toda a gente sabe quem é o presidente paralisado e confinado a uma cadeira de rodas de que ele está a falar. Parece-me que há rigor na medida certa. Você é que pode ter lido mal.
De ente lectual a 29 de Agosto de 2008 às 06:16
devia ter preparado melhor a réplica, MM, o final fantasista é engraçado mas não pega
De Anónimo a 29 de Agosto de 2008 às 09:28
Essa do "não merece comentários" é uma chico espertice estilistica bem saloia e portuguesa. Mas a coisa é tão transparente, que a sua utilização chega a ser tocante e a provocar sorrisos.
Rui
Rui
De ezequiel a 29 de Agosto de 2008 às 15:44
Caro Rui,
Não me parece que tenhas respondido. Afirmar que Obama é um (neo) Rooseveltiano requer mais do que uma analogia meramente filosófica. Citas discursos etc mas não mencionas políticas. Parece-me superficial elaborar uma analogia (supostamente substantiva) tendo por base pouco mais do que discursos etc. Obama invocou a herança de Reagan mas não é um Reaganite por causa disto. É evidente que Obama tem que invocar os outros notáveis da tradição democrata. Roosevelt, como sabes, implementou políticas intervencionistas en masse, como o Social Security System. Obama não propõe um novo SSS nem o reforçar do blind interventionism. Ouviste o que diz Goolsbee, o arquitecto da política económica de Obama???
Cumps,
ezequiel
Não me parece que tenhas respondido. Afirmar que Obama é um (neo) Rooseveltiano requer mais do que uma analogia meramente filosófica. Citas discursos etc mas não mencionas políticas. Parece-me superficial elaborar uma analogia (supostamente substantiva) tendo por base pouco mais do que discursos etc. Obama invocou a herança de Reagan mas não é um Reaganite por causa disto. É evidente que Obama tem que invocar os outros notáveis da tradição democrata. Roosevelt, como sabes, implementou políticas intervencionistas en masse, como o Social Security System. Obama não propõe um novo SSS nem o reforçar do blind interventionism. Ouviste o que diz Goolsbee, o arquitecto da política económica de Obama???
Cumps,
ezequiel
De Rui Tavares a 29 de Agosto de 2008 às 18:33
Ezequiel, o teu comentário é interessante. Por acaso, mencionei algumas políticas, mas podia ter mencionado pelo menos mais uma, o seu projecto de reforma fiscal progressiva. Pus o gráfico no 5dias e parece-me uma reforma de fundo, principalmente se comparada com o que tem sido feito.
Acho curioso, da tua parte, falares em "analogias meramente filosóficas". Vamos lá, sabes perfeitamente que o filosófico não tem nada de meramente. Se estás "meramente" a admitir que o Obama é rooseveltiano na sua filosofia (contra a ownership society, contra a trickle down economics, a favor a justiça social como instrumento de segurança económica, desdenha os indicadores económicos baseados na fortune 500 e não na qualidade de vida), esse meramente é quase tudo.
Mas onde a tua questão é interessante é nisto: ninguém vai abolir a Segurança Social para a fundar de novo e imitar o Roosevelt. O progressivism de Obama é diferente, menos dirigista, mais pragmático, do "paternalismo pragmático" como o teu Gollsbee diria. Mas os fundamentos são assumidamente os mesmos, os tempos é que são diferentes.
E agora um exercício: compara Obama com Kerry candidato, Al Gore candidato, Clinton candidato e presidente. Alguém foi tão claro no abraçar da tradição progressista americana?
Acho curioso, da tua parte, falares em "analogias meramente filosóficas". Vamos lá, sabes perfeitamente que o filosófico não tem nada de meramente. Se estás "meramente" a admitir que o Obama é rooseveltiano na sua filosofia (contra a ownership society, contra a trickle down economics, a favor a justiça social como instrumento de segurança económica, desdenha os indicadores económicos baseados na fortune 500 e não na qualidade de vida), esse meramente é quase tudo.
Mas onde a tua questão é interessante é nisto: ninguém vai abolir a Segurança Social para a fundar de novo e imitar o Roosevelt. O progressivism de Obama é diferente, menos dirigista, mais pragmático, do "paternalismo pragmático" como o teu Gollsbee diria. Mas os fundamentos são assumidamente os mesmos, os tempos é que são diferentes.
E agora um exercício: compara Obama com Kerry candidato, Al Gore candidato, Clinton candidato e presidente. Alguém foi tão claro no abraçar da tradição progressista americana?
De lucklucky a 30 de Agosto de 2008 às 02:31
Interessante se bem entendo Rui Tavares acha que é pouco que 1% dos contribuintes paguem 35-40% da totalidade receitas dos impostos sobre os rendimentos e que a metade de cima dos contribuintes, por isso esses 1%+49% pague 97%. Par falar cruamente isso tem um nome e não é bonito.
O resultadodas políticas de Obama e dos Democratas, se os conseguirmos levarmos a sério entre as contradições será construir uma sociedade diferente: "the entitlement society" porque é nessa lógica que tem funcionado o partido e é apenas assim que tem sobrevivido á erosão ideológica.
O resultadodas políticas de Obama e dos Democratas, se os conseguirmos levarmos a sério entre as contradições será construir uma sociedade diferente: "the entitlement society" porque é nessa lógica que tem funcionado o partido e é apenas assim que tem sobrevivido á erosão ideológica.
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