Segunda-feira, 26 de Novembro de 2007
That’s a fact
O embaixador dos Estados Unidos em Lisboa lamentou hoje o anúncio de uma redução do contingente militar português no Afeganistão e acusou o Governo português de se preocupar mais com as sondagens do que com a segurança global."Os líderes europeus parecem mais intimidados pelas sondagens do que determinados a convencer as suas opiniões públicas de que os combates contra os taliban devem prosseguir”, disse o embaixador dos EUA em Lisboa.
Lusa (via Público)
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O embaixador Alfred Hoffman vai embora no sábado e talvez por isso possa finalmente utilizar a franqueza que não é comum nos diplomatas. O tempo que por cá passou foi suficiente para perceber o estado de espírito político dominante em Portugal e na maior parte da Europa. Retomando a minha classificação, nem a esquerda-bebé (aquela que, tal como os bebés, sabe distinguir os inimigos dos amigos), a que sem dúvida pertencem dois ministros deste Governo, o dos Negócios Estrangeiros e o da Defesa, consegue resistir ao canto das sereias da esquerda-cheché, que acredita ser a democracia a soma das sondagens e dos referendos.
De DFRP a 28 de Novembro de 2007 às 13:50
Caro José Carmo,
1) "O meu amigo, como muita gente que parece viver no Olimpo, tende a acreditar que as organizações são invulneráveis e eternas."
Pelo contrário, sou um fervoroso crente na contingência e na maleabilidade social. Eu sei as "organizações", como qualquer instituição humana, vão e vêm, mudam, etc. E acho muito bem que sim. Não retiro daí - como o meu amigo parece retirar - nenhum pânico.
"Sem a NATO a Europa corre perigos facilmente mapeáveis. Já antes houve civilizações avançadissímas que sucumbiram à pura força militar de bárbaros cuja civilização nem lhe chegava aos calcanhares. Apenas porque já não eram capazes de lutar."
Concordo que o mundo sem a NATO seria diferente, concordo que à Europa se apresentariam diferentes riscos e diferentes opções. Não concordo que isso se resuma a um inevitável confronto militar com uma qualquer civilização bárbara (qual??), nem ache que a "civilização europeia" vá sucumbir em breve. Não sucumbiu por 1000 anos sem a NATO, não há-de ser agora que os agentes sociais perdem creatividade, visão e adaptabilidade à mudança histórica.
Eu gostava de evitar as caracterizações fáceis que se imputam sem conhecer a outra pessoa, mas já que o meu amigo continua inexoravelmente a arrastar para aí o diálogo, então vamos a isso.
O meu amigo, como tantos (neo-)conservadores, vê o mundo de forma maniqueísta. Há bons e maus, civilizados e bárbaros, amigos e inimigos, e a política e a história (que o meu amigo provavelmente escreve com H bem maiúsculo) são longos processos que se resumem a uma constante luta entre as forças do bem e as forças do mal. O que corresponde a uma visão simplista da história. Aliás, já desde Ibn Khaldun que a sociologia histórica não opõe simplesmente as civilizações (normalmente urbanas e sedentárias) como boas aos bárbaros (normalmente pastorais e nomádicos), como maus. Pelo contrário, as civilizações nómadas (vulgo, bárbaros) são fonte de enorme dinamismo. Estas seriam particularmente avançadas socialmente (pensemos nas contribuições para o direito das civilizações "bárbaras" germânicas, nórdicas e celtas), mais igualitárias, e tendo contribuído com enormes avanços em termos de tecnologia e táctica militar.
E depois, o que são as "civilizações" excepto bárbaros que se sedentarizam, o que são as "civilizações" excepto uma síntese do que estava antes relativamente imóvel e até em decadência, com o que conquista mas acaba conquistado? Suponho que o meu amigo não disputaria que a Grécia foi uma civilização fecunda. Pois exactamente é o produto das invasões dórias, e mais tarde das conquistas macedónias. O que teria sido da "civilização europeia" sem os contributos dos invasores islâmicos (esses perigosos fundamentalistas mauzões) a nível da matemática, da filosofia, da medicina, da literatura, das técnicas agrarárias, etc.?
Enfim, não quero divagar mais - embora seja um tema interessante - mas já que estamos a recomendar literatura um ao outro, recomendo-lhe um excelente livro de Mark Salter, "Barbarians and civilization in International Relations", que desmonta cirurgicamente o tipo de argumento que V. apresenta, e os usos políticos que normalmente lhe são dados.
2) "A sua claríssima obsessão antiamericana (...) leva-o a encarar de forma conspiratória o poder americano. A verdade, meu amigo, é que esse poder já existe há dezenas de anos e não me sinto ameaçado por ele."
Tenho de me rir com algum gosto ao ser caracterizado novamente com uma "claríssima obsessão" anti-Americana. O problema deriva da sua visão da política, muito ao gosto de George Bush - "you're either with us, or with the terrorists". É a política enquanto sequência de proposições logicamente disjuntivas, "ou...ou". Porque é que uma pessoa não pode admirar o poder norte-americano E criticá-lo? Porque é que não pode gostar que seja internacionalista e multilateralista E combater as tendências imperiais que nele claramente se manifestam? Porque é que não se pode gostar de Steinbeck E desprezar Dick Cheney?
3) "Noto que não conhece o estatuto das forças espanholas apesar de alardear autoridade. Mas eu ajudo-o a perceber."
Peço imensa desculpa se "alardeei autoridade". Estava meramente a querer explicitar em que conhecimento baseava as minhas afirmações, ao contrário do meu amigo. Muito obrigado por me "ajudar a perceber", embora de facto pela pergunta não fosse claro que quando me perguntou sobre as forças espanholas no Afeganistão estivesse a falar da questão da cadeia de comando. Acho muito interessante que a questão da dupla cadeia de comando o inquiete e amofine tanto, já que são precisamente os EUA a definir (repetidíssimas vezes e nas mais variadas situações, até muito para além do teatro afegão) de forma excepcionalista esse tipo de privilégio para si. Aliás, a minha crítica nas linhas seguintes ia justamente por aí. E se os espanhóis invocarem a cadeia de comando para intimar os Americanos a não conduzirem operações numa província qualquer, acha que os Americanos seguem essa linha de comando? Vá ao terreno e pergunte a quem quiser - até aos britânicos.
Não é uma visão conspiratória do poder Americano (aliás, se há coisa que me fascina pela negativa são precisamente as teorias da conspiração). É uma visão particularmente Americana do poder Americano. Daí, por exemplo, a renúncia Americana a submeter-se ao Tribunal Criminal Internacional - é o mesmo princípio. É a posição de que aquele que determina e/ou garante a lei (já de si uma posição arrogante num Mundo multipolar) não pode nem deve estar sujeito a essa mesma lei - the US is a law-giver, and not necessarily a law-taker, apart from its own laws. É o chamado excepcionalismo Americano, que suponho que aprove. Já eu - mais democrata e menos imperial, perdoe-me - tenho enormes problemas éticos e políticos com esse tipo de posição.
4) "esse assunto é certamente importante, merece talvez uma tese, mas é matéria que está mais do que estudada. Há guerras desde que o sapiens existe."
Mais uma vez, uma frase intemporal e sábia mas que não responde à questão que iniciou este diálogo. Sim, há guerras desde que o homem existe (aliás, a acreditarmos nas últimas descobertas de etólogos, desde antes disso, já que os chimpanzés também fazem guerra). Sim, há estudo desse fenómenos à muito tempo. Sim, há uma disciplina de sociologia militar que se preocupa com o tipo de questões que levantei. Dito isto, onde está o estudo da presença militar portuguesa em missões internacionais dos últimos 10 anos? Onde estão as conclusões a influenciar a nossa política externa e de defesa? Onde estão as respostas que nos permitem avaliar o impacto dessas missões na nossa instituição militar como um todo, e nas unidades e indivíduos que a compões? Se não está feito, porque não está feito, tendo nós sociólogos a pontapé e várias instituições de cariz académico ligadas ao ministério da Defesa? São estas as questões a que o meu amigo escorregadiamente se esquiva.
5) "Combate-se e morre-se por interesses, não para imitar a Madre Teresa."
Gostei muito desta frase, e todo o parágrafo que a acompanha. Mas, meu caro amigo, o problema aqui é a sua definição de interesses. V., como tantos realistas menos sofisticados, tende a ver os interesses como conjuntos particularmente estáticos e apriorísticos, que precedem e determinam a acção social dos agentes. Tende também a identificá-los apenas com certos domínios (os EUA querem garantir acesso estratégico ao Iraque via Turquia é um interesse), mas não estender isso a outros domínios (a Madre Teresa, ao querer ajudar pessoas, não tinha interesses. Tinha o quê então?). Mais, está em directa contradição consigo próprio, uma vez que o interesse que mais ferozmente defende é a manutenção da NATO por razões ideacionais e simbólicas relacionadas com a "identidade" ocidental., que você quer a todo o custo reificar e defender. (Justamente, é aqui que você dá o salto de um realismo pouco sofisticado para um neo-conservadorismo muito em voga).
Ouça, leia o que quiser de construtivismo para perceber os os interesses não são objectivos, nem dados aprioristicamente, e que são inerentemente maleáveis e mutáveis. Aliás, eles são definidos e redefinidos constantemente através da interacção social dos agentes. É por isso, como nos diz provocadoramente Alexander Wendt, que nós nos preocupamos com 1 ogiva nuclear na Coreia do Norte, mas estamos felicíssimos com mais de 200 às nossas portas, em Israel. E já agora, pense na enormidade do que está a dizer relativamente aos afegãos. E os interesses deles, você está sequer interessado? Ou vai até lá dizer-lhes que estará naquele país mais 15 ou 20 anos, e porá as vidas deles e das suas famílias em risco, e precisa da ajuda deles, mas que se está borrifando para ajudá-los (afinal, V. não é nenhuma Madre Teresa), você quer mesmo é defender a manutenção de uma NATO estável?
6) "A “teoria da distinção”, mostra que as pessoas, num contexto particular, definem a sua identidade pelo que não são. Uma mulher médica no meio de 10 mulheres de outras profissões, define-se como “médica”. No meio de 10 médicos, todos homens, define-se como “mulher”."
Meu amigo, isto é tãããããão passée. Leia os últimos 10 anos de psicologia social, antropologia social, ou teoria social. O seu modelo de identidade por oposição é, na melhor das hipóteses, simplista (apesar de ser muito Lacaniano, quem diria que o meu amigo tem influências tão fortes da psicoanálise lacaniana!!!). As identidades são múltiplas, e são sempre negociadas. Sim, é uma coisa mais pós-moderna, mais pós-colonial, menos estável, menos bonita, e complica-lhe a vida quando você quer fazer distinções crassas e belicosas entre "nós e os outros", mas o que é que havemos de fazer...
7) "E desmonta-a implacavelmente. Com factos."
Então meu amigo? Assim não o percebo. Primeiro dá-me uma lição sobre a inutilidade dos factos, que andam sempre ao sabor das conclusões. Fala-me do Bohr, do Einstein, alardeia o seu conhecimento... Mostra-me por a+b que eu posso estar erradíssimo e retirar conclusões horríveis dos meus 3 ou 4 anos de estudo, trabalho de campo e leituras, intima-me a ver que, ao nível das opiniões, a sua vale tanto como a minha. E depois vem "provar" que eu sou anti-americano com o Revel dos factos? Então em que ficamos, os factos para o Revel desmontar a minha bempensância e anti-americanismo são válidos, para eu demonstrar as tensões e problemas inerentes ao exercício do poder Americano no Afeganistão já não valem nada? Hmmm...
1) "O meu amigo, como muita gente que parece viver no Olimpo, tende a acreditar que as organizações são invulneráveis e eternas."
Pelo contrário, sou um fervoroso crente na contingência e na maleabilidade social. Eu sei as "organizações", como qualquer instituição humana, vão e vêm, mudam, etc. E acho muito bem que sim. Não retiro daí - como o meu amigo parece retirar - nenhum pânico.
"Sem a NATO a Europa corre perigos facilmente mapeáveis. Já antes houve civilizações avançadissímas que sucumbiram à pura força militar de bárbaros cuja civilização nem lhe chegava aos calcanhares. Apenas porque já não eram capazes de lutar."
Concordo que o mundo sem a NATO seria diferente, concordo que à Europa se apresentariam diferentes riscos e diferentes opções. Não concordo que isso se resuma a um inevitável confronto militar com uma qualquer civilização bárbara (qual??), nem ache que a "civilização europeia" vá sucumbir em breve. Não sucumbiu por 1000 anos sem a NATO, não há-de ser agora que os agentes sociais perdem creatividade, visão e adaptabilidade à mudança histórica.
Eu gostava de evitar as caracterizações fáceis que se imputam sem conhecer a outra pessoa, mas já que o meu amigo continua inexoravelmente a arrastar para aí o diálogo, então vamos a isso.
O meu amigo, como tantos (neo-)conservadores, vê o mundo de forma maniqueísta. Há bons e maus, civilizados e bárbaros, amigos e inimigos, e a política e a história (que o meu amigo provavelmente escreve com H bem maiúsculo) são longos processos que se resumem a uma constante luta entre as forças do bem e as forças do mal. O que corresponde a uma visão simplista da história. Aliás, já desde Ibn Khaldun que a sociologia histórica não opõe simplesmente as civilizações (normalmente urbanas e sedentárias) como boas aos bárbaros (normalmente pastorais e nomádicos), como maus. Pelo contrário, as civilizações nómadas (vulgo, bárbaros) são fonte de enorme dinamismo. Estas seriam particularmente avançadas socialmente (pensemos nas contribuições para o direito das civilizações "bárbaras" germânicas, nórdicas e celtas), mais igualitárias, e tendo contribuído com enormes avanços em termos de tecnologia e táctica militar.
E depois, o que são as "civilizações" excepto bárbaros que se sedentarizam, o que são as "civilizações" excepto uma síntese do que estava antes relativamente imóvel e até em decadência, com o que conquista mas acaba conquistado? Suponho que o meu amigo não disputaria que a Grécia foi uma civilização fecunda. Pois exactamente é o produto das invasões dórias, e mais tarde das conquistas macedónias. O que teria sido da "civilização europeia" sem os contributos dos invasores islâmicos (esses perigosos fundamentalistas mauzões) a nível da matemática, da filosofia, da medicina, da literatura, das técnicas agrarárias, etc.?
Enfim, não quero divagar mais - embora seja um tema interessante - mas já que estamos a recomendar literatura um ao outro, recomendo-lhe um excelente livro de Mark Salter, "Barbarians and civilization in International Relations", que desmonta cirurgicamente o tipo de argumento que V. apresenta, e os usos políticos que normalmente lhe são dados.
2) "A sua claríssima obsessão antiamericana (...) leva-o a encarar de forma conspiratória o poder americano. A verdade, meu amigo, é que esse poder já existe há dezenas de anos e não me sinto ameaçado por ele."
Tenho de me rir com algum gosto ao ser caracterizado novamente com uma "claríssima obsessão" anti-Americana. O problema deriva da sua visão da política, muito ao gosto de George Bush - "you're either with us, or with the terrorists". É a política enquanto sequência de proposições logicamente disjuntivas, "ou...ou". Porque é que uma pessoa não pode admirar o poder norte-americano E criticá-lo? Porque é que não pode gostar que seja internacionalista e multilateralista E combater as tendências imperiais que nele claramente se manifestam? Porque é que não se pode gostar de Steinbeck E desprezar Dick Cheney?
3) "Noto que não conhece o estatuto das forças espanholas apesar de alardear autoridade. Mas eu ajudo-o a perceber."
Peço imensa desculpa se "alardeei autoridade". Estava meramente a querer explicitar em que conhecimento baseava as minhas afirmações, ao contrário do meu amigo. Muito obrigado por me "ajudar a perceber", embora de facto pela pergunta não fosse claro que quando me perguntou sobre as forças espanholas no Afeganistão estivesse a falar da questão da cadeia de comando. Acho muito interessante que a questão da dupla cadeia de comando o inquiete e amofine tanto, já que são precisamente os EUA a definir (repetidíssimas vezes e nas mais variadas situações, até muito para além do teatro afegão) de forma excepcionalista esse tipo de privilégio para si. Aliás, a minha crítica nas linhas seguintes ia justamente por aí. E se os espanhóis invocarem a cadeia de comando para intimar os Americanos a não conduzirem operações numa província qualquer, acha que os Americanos seguem essa linha de comando? Vá ao terreno e pergunte a quem quiser - até aos britânicos.
Não é uma visão conspiratória do poder Americano (aliás, se há coisa que me fascina pela negativa são precisamente as teorias da conspiração). É uma visão particularmente Americana do poder Americano. Daí, por exemplo, a renúncia Americana a submeter-se ao Tribunal Criminal Internacional - é o mesmo princípio. É a posição de que aquele que determina e/ou garante a lei (já de si uma posição arrogante num Mundo multipolar) não pode nem deve estar sujeito a essa mesma lei - the US is a law-giver, and not necessarily a law-taker, apart from its own laws. É o chamado excepcionalismo Americano, que suponho que aprove. Já eu - mais democrata e menos imperial, perdoe-me - tenho enormes problemas éticos e políticos com esse tipo de posição.
4) "esse assunto é certamente importante, merece talvez uma tese, mas é matéria que está mais do que estudada. Há guerras desde que o sapiens existe."
Mais uma vez, uma frase intemporal e sábia mas que não responde à questão que iniciou este diálogo. Sim, há guerras desde que o homem existe (aliás, a acreditarmos nas últimas descobertas de etólogos, desde antes disso, já que os chimpanzés também fazem guerra). Sim, há estudo desse fenómenos à muito tempo. Sim, há uma disciplina de sociologia militar que se preocupa com o tipo de questões que levantei. Dito isto, onde está o estudo da presença militar portuguesa em missões internacionais dos últimos 10 anos? Onde estão as conclusões a influenciar a nossa política externa e de defesa? Onde estão as respostas que nos permitem avaliar o impacto dessas missões na nossa instituição militar como um todo, e nas unidades e indivíduos que a compões? Se não está feito, porque não está feito, tendo nós sociólogos a pontapé e várias instituições de cariz académico ligadas ao ministério da Defesa? São estas as questões a que o meu amigo escorregadiamente se esquiva.
5) "Combate-se e morre-se por interesses, não para imitar a Madre Teresa."
Gostei muito desta frase, e todo o parágrafo que a acompanha. Mas, meu caro amigo, o problema aqui é a sua definição de interesses. V., como tantos realistas menos sofisticados, tende a ver os interesses como conjuntos particularmente estáticos e apriorísticos, que precedem e determinam a acção social dos agentes. Tende também a identificá-los apenas com certos domínios (os EUA querem garantir acesso estratégico ao Iraque via Turquia é um interesse), mas não estender isso a outros domínios (a Madre Teresa, ao querer ajudar pessoas, não tinha interesses. Tinha o quê então?). Mais, está em directa contradição consigo próprio, uma vez que o interesse que mais ferozmente defende é a manutenção da NATO por razões ideacionais e simbólicas relacionadas com a "identidade" ocidental., que você quer a todo o custo reificar e defender. (Justamente, é aqui que você dá o salto de um realismo pouco sofisticado para um neo-conservadorismo muito em voga).
Ouça, leia o que quiser de construtivismo para perceber os os interesses não são objectivos, nem dados aprioristicamente, e que são inerentemente maleáveis e mutáveis. Aliás, eles são definidos e redefinidos constantemente através da interacção social dos agentes. É por isso, como nos diz provocadoramente Alexander Wendt, que nós nos preocupamos com 1 ogiva nuclear na Coreia do Norte, mas estamos felicíssimos com mais de 200 às nossas portas, em Israel. E já agora, pense na enormidade do que está a dizer relativamente aos afegãos. E os interesses deles, você está sequer interessado? Ou vai até lá dizer-lhes que estará naquele país mais 15 ou 20 anos, e porá as vidas deles e das suas famílias em risco, e precisa da ajuda deles, mas que se está borrifando para ajudá-los (afinal, V. não é nenhuma Madre Teresa), você quer mesmo é defender a manutenção de uma NATO estável?
6) "A “teoria da distinção”, mostra que as pessoas, num contexto particular, definem a sua identidade pelo que não são. Uma mulher médica no meio de 10 mulheres de outras profissões, define-se como “médica”. No meio de 10 médicos, todos homens, define-se como “mulher”."
Meu amigo, isto é tãããããão passée. Leia os últimos 10 anos de psicologia social, antropologia social, ou teoria social. O seu modelo de identidade por oposição é, na melhor das hipóteses, simplista (apesar de ser muito Lacaniano, quem diria que o meu amigo tem influências tão fortes da psicoanálise lacaniana!!!). As identidades são múltiplas, e são sempre negociadas. Sim, é uma coisa mais pós-moderna, mais pós-colonial, menos estável, menos bonita, e complica-lhe a vida quando você quer fazer distinções crassas e belicosas entre "nós e os outros", mas o que é que havemos de fazer...
7) "E desmonta-a implacavelmente. Com factos."
Então meu amigo? Assim não o percebo. Primeiro dá-me uma lição sobre a inutilidade dos factos, que andam sempre ao sabor das conclusões. Fala-me do Bohr, do Einstein, alardeia o seu conhecimento... Mostra-me por a+b que eu posso estar erradíssimo e retirar conclusões horríveis dos meus 3 ou 4 anos de estudo, trabalho de campo e leituras, intima-me a ver que, ao nível das opiniões, a sua vale tanto como a minha. E depois vem "provar" que eu sou anti-americano com o Revel dos factos? Então em que ficamos, os factos para o Revel desmontar a minha bempensância e anti-americanismo são válidos, para eu demonstrar as tensões e problemas inerentes ao exercício do poder Americano no Afeganistão já não valem nada? Hmmm...
De José Carmo a 28 de Novembro de 2007 às 10:04
Caro DFRP
Nem você nem eu sabemos quais as razões da retirada. Sabemos apenas que ela foi decidida e que compete ao governo essa decisão. Sabemos também que a NATO está a executar uma missão a pedido das Nações Unidas e que anda há vários meses a solicitar mais empenhamento aos seus membros. O meu amigo, como muita gente que parece viver no Olimpo, tende a acreditar que as organizações são invulneráveis e eternas. A NATO pode ficar ferida de morte se a missão no Afeganistão falhar. Os olímpicos podem achar que isso é irrelevante, porque pensam que estão no apogeu da História e que esta não trará nunca mais os 4 cavaleiros às suas portas. É um erro trágico.
Sem a NATO a Europa corre perigos facilmente mapeáveis. Já antes houve civilizações avançadissímas que sucumbiram à pura força militar de bárbaros cuja civilização nem lhe chegava aos calcanhares. Apenas porque já não eram capazes de lutar.
A sua claríssima obsessão antiamericana (recomendo-lhe vivamente a leitura do livro com esse título de Jean François Revel….acho que provavelmente se reconheceria) leva-o a encarar de forma conspiratória o poder americano. A verdade, meu amigo, é que esse poder já existe há dezenas de anos e não me sinto ameaçado por ele. Bem pelo contrário, foi ele que garantiu à Europa o maior período de paz e progresso de toda a sua História e tem sido a garantia de que não volta à milenar barafunda, pronta a ser acometida por novos mongóis ou otomanos. Porque a verdade é que os europeus não parecem capazes de se sacrificar em sua própria defesa. E quem não se sabe defender, e usa tácticas bizantinas para se pôr a salvo está condenado a repetir o percurso de Bizâncio, uma civilização brilhante que se finou sem deixar rasto, às mãos de povos mais atrasados mas mais combativos.
Não sou parte neutra neste processo, nem você que, quer queira quer não, pertence a uma civilização que está em luta. É a essa luz que o meu amigo devia olhar a importância da NATO e não sob o filtro paranóico das teorias da conspiração.
Noto que não conhece o estatuto das forças espanholas apesar de alardear autoridade. Mas eu ajudo-o a perceber. A Espanha zapateiral, apesar de ter tropas no terreno, recusa colocá-las sob comando operacional do comandante da ISAF, reservando-se o direito de vetar o seu emprego, por razões políticas, em zonas onde elas mais são necessárias.
É como se ali estivessem a passar férias…ficam bem na fotografia, podem dizer que estão “solidários” com a Aliança Atlântica, mas na prática o comandante da ISAF não as pode utilizar onde e quando entender necessário.
Em termos militares, este tipo de duplas cadeias de comando em teatros de operações não permissivos costuma ser uma boa receita para o desastre, de tal modo que um dos universais princípios da guerra, que se aprendem em todas as Academias Militares, é justamente o da Unidade de Comando.
A situação é caricata e pode ser trágica: se de repente, face uma emergência, o Comando da ISAF necessitar que tropas espanholas intervenham em defesa de um contingente inglês em dificuldades, não tem capacidade para dar essa ordem e os ingleses terão de desenrascar-se sozinhos, podendo mesmo morrer a combater, sem que os seus “aliados” os ajudem.
Estranho que o DFRP não se tenha apercebido disto. E há outros contingentes com amarras semelhantes….
[“Não está feito (talvez porque não interesse muito fazer) um estudo sociológico aprofundado”]
Passando por alto os parêntesis conspiratórios (que deveria evitar porque lhe descredibilizam o discurso), esse assunto é certamente importante, merece talvez uma tese, mas é matéria que está mais do que estudada. Há guerras desde que o sapiens existe. Como pensa que chegámos aqui?
[“Trata-se sim de ouvir aqueles a quem fomos (declaradamente) ajudar, perceber as suas reais necessidades (mais do que os interesses estratégicos dos nossos parceiros da NATO”]
Ó meu amigo, mas então você acredita que os países colocam cidadãos seus em campos de batalha, apenas para “ajudar”? Justamente o que importa são os nossos interesses estratégicos. Em que galáxia é que o DFRP vive? Combate-se e morre-se por interesses, não para imitar a Madre Teresa. Se não entender isto, não entende nada. A NATO está no Afeganistão porque tem aí um interesse estratégico que, incidentalmente coincide com a necessidade de ajudar a criar um estado. O nosso Governo pode achar que esse interesse estratégico deixou de existir, mas a parada é mais alta do que isso. É a própria NATO!
A coesão e credibilidade da NATO são importantes para NÓS! É por isso que torpedeá-la é um erro crasso.
Quanto à descrição dos seus argumentos de autoridade, não duvido que o meu amigo se baseie nisso tudo. Há teorias que se apoiam nos mesmos factos mas deles extrapolam conclusões absolutamente contraditórias, o que constitui indício revelador de uma falácia típica: a de as “conclusões” não decorrerem dos factos, mas, pelo contrário serem prévias a eles. Os factos são escolhidos a dedos pescando-se à linha os que estão de acordo com a tese e ignorando os que a contradizem.
Quer um exemplo?
A partir dos mesmos factos e de infinito conhecimento, Bohr teorizou a teoria quântica e Einstein negou-a.
[“ desde que, naturalmente, não me peça para dizer quem são os “bons” e os “maus”,]
Pois, mas é justamente a definição clara dos amigos e inimigos que inaugura a política. É um impulso básico de sobrevivência, aquele que leva os homens a definir uma pertença. São os genes que impelem o Homem a proteger os seus e a combater "o Outro" .
E por muitas racionalizações politicamente correctas que o meu amigo faça, isso está debaixo da sua pele. E da minha.
A “teoria da distinção”, mostra que as pessoas, num contexto particular, definem a sua identidade pelo que não são. Uma mulher médica no meio de 10 mulheres de outras profissões, define-se como “médica”. No meio de 10 médicos, todos homens, define-se como “mulher”.
E foi essa pulsão básica que, presente também nos seus ancestrais, o fez desaguar na existência, ao contrário dos dódós.
[“ não tenho nenhum problema com a América”….mas “ já alguma vez se perguntou porque é que esses lugares comuns são assim tão comuns?”]
Caro DFRP, tem mesmo de se ver ao espelho, isto é, tem mesmo de ler a "Obsessão Antiamericana", do Revel. É que há lá um capítulo inteiro dedicado a esse argumento do
“não tenho nada contra a América, mas….”, com variações que têm a ver com a proverbial e consabida "ignorância" dos americanos, “esta Administração”, etc,etc.
Revel caracteriza perfeitamente e com um bisturi afiadíssimo uma certa “bempensância” europeia.
E desmonta-a implacavelmente. Com factos.
Já agora, deixo-lhe aqui um link que talvez seja revelador para si.
http://o-lidador.blogspot.com/2007/10/ch
Nem você nem eu sabemos quais as razões da retirada. Sabemos apenas que ela foi decidida e que compete ao governo essa decisão. Sabemos também que a NATO está a executar uma missão a pedido das Nações Unidas e que anda há vários meses a solicitar mais empenhamento aos seus membros. O meu amigo, como muita gente que parece viver no Olimpo, tende a acreditar que as organizações são invulneráveis e eternas. A NATO pode ficar ferida de morte se a missão no Afeganistão falhar. Os olímpicos podem achar que isso é irrelevante, porque pensam que estão no apogeu da História e que esta não trará nunca mais os 4 cavaleiros às suas portas. É um erro trágico.
Sem a NATO a Europa corre perigos facilmente mapeáveis. Já antes houve civilizações avançadissímas que sucumbiram à pura força militar de bárbaros cuja civilização nem lhe chegava aos calcanhares. Apenas porque já não eram capazes de lutar.
A sua claríssima obsessão antiamericana (recomendo-lhe vivamente a leitura do livro com esse título de Jean François Revel….acho que provavelmente se reconheceria) leva-o a encarar de forma conspiratória o poder americano. A verdade, meu amigo, é que esse poder já existe há dezenas de anos e não me sinto ameaçado por ele. Bem pelo contrário, foi ele que garantiu à Europa o maior período de paz e progresso de toda a sua História e tem sido a garantia de que não volta à milenar barafunda, pronta a ser acometida por novos mongóis ou otomanos. Porque a verdade é que os europeus não parecem capazes de se sacrificar em sua própria defesa. E quem não se sabe defender, e usa tácticas bizantinas para se pôr a salvo está condenado a repetir o percurso de Bizâncio, uma civilização brilhante que se finou sem deixar rasto, às mãos de povos mais atrasados mas mais combativos.
Não sou parte neutra neste processo, nem você que, quer queira quer não, pertence a uma civilização que está em luta. É a essa luz que o meu amigo devia olhar a importância da NATO e não sob o filtro paranóico das teorias da conspiração.
Noto que não conhece o estatuto das forças espanholas apesar de alardear autoridade. Mas eu ajudo-o a perceber. A Espanha zapateiral, apesar de ter tropas no terreno, recusa colocá-las sob comando operacional do comandante da ISAF, reservando-se o direito de vetar o seu emprego, por razões políticas, em zonas onde elas mais são necessárias.
É como se ali estivessem a passar férias…ficam bem na fotografia, podem dizer que estão “solidários” com a Aliança Atlântica, mas na prática o comandante da ISAF não as pode utilizar onde e quando entender necessário.
Em termos militares, este tipo de duplas cadeias de comando em teatros de operações não permissivos costuma ser uma boa receita para o desastre, de tal modo que um dos universais princípios da guerra, que se aprendem em todas as Academias Militares, é justamente o da Unidade de Comando.
A situação é caricata e pode ser trágica: se de repente, face uma emergência, o Comando da ISAF necessitar que tropas espanholas intervenham em defesa de um contingente inglês em dificuldades, não tem capacidade para dar essa ordem e os ingleses terão de desenrascar-se sozinhos, podendo mesmo morrer a combater, sem que os seus “aliados” os ajudem.
Estranho que o DFRP não se tenha apercebido disto. E há outros contingentes com amarras semelhantes….
[“Não está feito (talvez porque não interesse muito fazer) um estudo sociológico aprofundado”]
Passando por alto os parêntesis conspiratórios (que deveria evitar porque lhe descredibilizam o discurso), esse assunto é certamente importante, merece talvez uma tese, mas é matéria que está mais do que estudada. Há guerras desde que o sapiens existe. Como pensa que chegámos aqui?
[“Trata-se sim de ouvir aqueles a quem fomos (declaradamente) ajudar, perceber as suas reais necessidades (mais do que os interesses estratégicos dos nossos parceiros da NATO”]
Ó meu amigo, mas então você acredita que os países colocam cidadãos seus em campos de batalha, apenas para “ajudar”? Justamente o que importa são os nossos interesses estratégicos. Em que galáxia é que o DFRP vive? Combate-se e morre-se por interesses, não para imitar a Madre Teresa. Se não entender isto, não entende nada. A NATO está no Afeganistão porque tem aí um interesse estratégico que, incidentalmente coincide com a necessidade de ajudar a criar um estado. O nosso Governo pode achar que esse interesse estratégico deixou de existir, mas a parada é mais alta do que isso. É a própria NATO!
A coesão e credibilidade da NATO são importantes para NÓS! É por isso que torpedeá-la é um erro crasso.
Quanto à descrição dos seus argumentos de autoridade, não duvido que o meu amigo se baseie nisso tudo. Há teorias que se apoiam nos mesmos factos mas deles extrapolam conclusões absolutamente contraditórias, o que constitui indício revelador de uma falácia típica: a de as “conclusões” não decorrerem dos factos, mas, pelo contrário serem prévias a eles. Os factos são escolhidos a dedos pescando-se à linha os que estão de acordo com a tese e ignorando os que a contradizem.
Quer um exemplo?
A partir dos mesmos factos e de infinito conhecimento, Bohr teorizou a teoria quântica e Einstein negou-a.
[“ desde que, naturalmente, não me peça para dizer quem são os “bons” e os “maus”,]
Pois, mas é justamente a definição clara dos amigos e inimigos que inaugura a política. É um impulso básico de sobrevivência, aquele que leva os homens a definir uma pertença. São os genes que impelem o Homem a proteger os seus e a combater "o Outro" .
E por muitas racionalizações politicamente correctas que o meu amigo faça, isso está debaixo da sua pele. E da minha.
A “teoria da distinção”, mostra que as pessoas, num contexto particular, definem a sua identidade pelo que não são. Uma mulher médica no meio de 10 mulheres de outras profissões, define-se como “médica”. No meio de 10 médicos, todos homens, define-se como “mulher”.
E foi essa pulsão básica que, presente também nos seus ancestrais, o fez desaguar na existência, ao contrário dos dódós.
[“ não tenho nenhum problema com a América”….mas “ já alguma vez se perguntou porque é que esses lugares comuns são assim tão comuns?”]
Caro DFRP, tem mesmo de se ver ao espelho, isto é, tem mesmo de ler a "Obsessão Antiamericana", do Revel. É que há lá um capítulo inteiro dedicado a esse argumento do
“não tenho nada contra a América, mas….”, com variações que têm a ver com a proverbial e consabida "ignorância" dos americanos, “esta Administração”, etc,etc.
Revel caracteriza perfeitamente e com um bisturi afiadíssimo uma certa “bempensância” europeia.
E desmonta-a implacavelmente. Com factos.
Já agora, deixo-lhe aqui um link que talvez seja revelador para si.
http://o-lidador.blogspot.com/2007/10/ch
De PL a 27 de Novembro de 2007 às 10:39
Não é a actual adminstração americana a que repete orgulhosamente uma frase de um presidente qualquer: "Os EUA não têm amigos; têm interesses."? Então vão levar no...
De José Carmo a 29 de Novembro de 2007 às 15:27
“Não sucumbiu por 1000 anos sem a NATO, não há-de ser agora que os agentes sociais perdem creatividade, visão e adaptabilidade à mudança histórica.”
Tem razão..é mesmo necessária muita “creatividade”, para considerar que o inédito período de paz e prosperidade que a Aliança permitiu à Europa, não é nada de especial, para um continente que a guerra devastou sucessivamente nos últimos séculos. É sempre agradável falar de barriga cheia, criticando a ementa enquanto se degusta o pitéu.
Um Ferrari não é grande coisa. Sem Ferrari também andaremos. De carroça ou a pé, não faz mal, diz o meu amigo, convenientemente refastelado no cavalino rampante.
“ O que corresponde a uma visão simplista da história”
Sim, o meu amigo é mais de “complexificações”. Eu infelizmente não sou relativista nem vivo na lua. Tenho mesmo a péssima mania de considerar que a civilização onde vivo é a menos má de todas as que conheço. E conheço bastantes.
No terreno, como o meu amigo gosta de dizer. E lamento informar que não é tudo igual. A minha civilização é a minha pertença mais ampla.
Sou beirão, português, ibérico, europeu e ocidental. Em cadeia. Sou tb humano, mas essa pertença só será relevante se for posta em causa por ameaças não humanas.
Por favor, não me venha com a história do ceguinho da “civilização islâmica” e das suas “espantosas contribuições”, num exercício de falsidade e puro masoquismo. Para esse peditório não dou. Detesto autoflagelações e complexos da “culpa do homem branco”.
Sim, eu sei que Homero, Sócrates, Fidias, Platão, Aristóteles, a Grécia antiga, a sua cultura, arquitectura, poesia, filosofia, a ideia de democracia, Roma, com o seu Direito, a organização do estado, a literatura, o exército, a arquitectura e uma fabulosa engenharia que manteve de pé, durante milénios, pontes, aquedutos e estradas, tudo isto antes de Maomé, são coisa pouca.
O Renascimento, Leonardo da Vinci, Miguel Angelo, Bach, Mozart , Strauss, Beethoven, Rossini, Verdi....Kant, Hegel, Hobbes, a ciência e a tecnologia, Copérnico, Galileu, Newton, Darwin, Pasteur, Einstein, Bohr, o motor, a electricidade, as telecomunicações, o comboio, o automóvel, o avião, as naves espaciais, o computador, os transplantes do coração, o genoma, a democracia liberal, o capitalismo de mercado, a Internet, etc, tudo isto é insignificante, face às vacas sagradas dessa reverenciada civilização islâmica que o meu amigo invoca, ofuscado talvez por Avicena, cujo esforço filosófico consistiu na tentativa de conciliar o dogma do Corão com o racionalismo aristotélico e fez uns plágios do grego Galeno, que viveu alguns séculos antes dele.
Ou esmagado por Averróis,também ele um comentador de Aristóteles, um ou outro poeta e literato, algumas belas mesquitas, cópias da Hagia Sophia, e....Maomé, com o seu Corão, cujas melhores partes ainda assim, buscam raízes na Bíblia, no Tora e em alguns textos helénicos.
Perdoar-me-á, mas tirando Al Kwarismi, e a sua grafia dos números e algumas ideias de álgebra (provavelmente a maior contribuição da cultura islâmica para o avanço da civilização humana) não vejo nada de especialmente espantoso.
De resto, o bom do Al, limitou-se a copiar e traduzir umas coisas dos indianos.
Sabe, meu caro, em pleno auge do islamismo, a civilização estava em Bizâncio, não em Meca.
O Islão rejeitou a herança grega. No início do séc IV da Hégira, os ulemas declararam solenemente o encerramento das “portas do Ijtihad”, decretando que tudo o que havia a saber estava no Corão e nos hadiths.
Mas o resto da Europa não estava tão morto como os mitos contam.
Em 650, no mosteiro francês de Luxeuil, produziam-se livros com iluminuras.
Em 745, os carolíngeos criavam uma arquitectura que integrava as formas clássicas romanas com elementos locais (Aix-la-Chapelle, Mosteiro de Saint-Gall, etc)
A pintura inspirava-se na iconografia romana. A ourivesaria desenvolvia-se.
Carlos Magno e seus sucessores favoreceram um renascimento intelectual e artístico, com grandes construções de catedrais e palácios e criação de escolas monacais onde frades praticavam a iluminura e copiavam livros de autores clássicos que assim foram salvos do esquecimento. Nada disto teve a ver com os árabes ou muçulmanos.
Deixe-se pois de recitar histórias mitológicas.
“já que são precisamente os EUA a definir .. de forma excepcionalista esse tipo de privilégio para si”
Acha mesmo que é um privilégio?
Ainda não entendeu que a capacidade militar americana é tal que trabalhar com outras forças apenas lhe causa problemas de operacionalidade?
Uma coisa é a necessidade política de integrar aliados, outra é a condução efectiva de operações com forças multinacionais.
É mais ou menos como meter o avançado centro do Arraiolos de Baixo a jogar no escrete.
"Daí, por exemplo, a renúncia Americana a submeter-se ao Tribunal Criminal Internacional "
O DFRP repete ad eternum o requisitório habitual contra a América, Não é-claro que não!-antiamericano ,pelo contrário, é um grande admirador e é nessa qualidade que critica e lhe diz as “verdades”.
Os amigos são assim: dizem-nos na cara que estamos gordos, que cheiramos a cebola, que somos gatunos e mais feios que a parte de trás de um desastre. Belas amizades.
O Revel explica isso muito bem e eu ajudo-o tb a ir para além dos estribilhos:
Não sei se sabe, mas a Constituição americana não permite a abdicação da soberania em favor de uma entidade supranacional e não parece que estejam à espera do génio do DFRP para lhes ensinar que devem alterar a Constituição, porque você acha que assim é que era bom.
Tb não passa obviamente pela cabeça de nenhum presidente americano permitir que um seu cidadão seja julgado por juízes cuja competência e imparcialidade são altamente questionáveis.
Basta imaginar um soldado americano sentado no banco dos réus perante um juíz do Irão, ou do Paquistão, ou do Sudão, ou da Coreia do Norte, do Burkina Faso, ou até do próprio DFRP que jura detestar o Cheney, odiar o Bush e considera os americanos imperialistas. E há para aí milhares de DFRP’s, prontos a combater o "imperialismo" e a "arrogância".
Qual a fiabilidade destes juízes? Quem os escolhe? A quem representam?
Portugal ratificouo TPI. Ora imagine que amanhã um soldado português no Líbano ou em Kabul atropela uma criança e acaba a ser julgado por um juiz saudita, iraniano ou sudanês?
Está-se nas tintas?
Ora então imagine que esse soldado é seu irmão ou filho.
“São estas as questões a que o meu amigo escorregadiamente se esquiva.”
Não confunda falta de resposta com “esquivas”. Por vezes é apenas vontade de dormir e falta de pachorra.
“ o interesse que mais ferozmente defende é a manutenção da NATO”
Nem mais. Estou de barriga cheia, vivo bem, num espaço pacífico e próspero, com bárbaros cobiçosos às portas. Não acha normal que tenha grande consideração pelos guardas da cidade?
E que os queira ver bem treinados e moralizados? É que tenho filhos para criar e gostaria que eles tivessem uma vida ainda melhor que a minha. Acha que estou a ser irracional ao querer defender o meu bem-estar?
E você, defende o quê?
“nós nos preocupamos com 1 ogiva nuclear na Coreia do Norte, mas estamos felicíssimos com mais de 200 às nossas portas, em Israel”
Interessante paralelismo se eu vivesse na lua ou estivesse na estratosfera a observar um jogo que não de disesse respeito.
Mas aqui no mundo real, perdoar-me-á que esteja mais preocupado com 1 pistola na posse de um bandido do que com 500 metralhadoras na posse da GNR.
Algum dia o meu amigo se sentiou ameaçado com os mísseis americanos, ingleses, franceses, israelitas, etc?
Não? Porque será?
Sabia que o território de um país da NATO, aqui bem perto de nós, já foi alvejado com mísseis SCUD?
“As identidades são múltiplas, e são sempre negociadas”
Sim, meu amigo, tb li Amartya Sen. Mas nesse aspecto prefiro a abordagem de Huntington.
É mais real, menos wishfull tninking.
Quando toca a fodidos, é que se vê a “identidade”. Na converseta platónica pode dizer-se o que se quiser.
“ Assim não o percebo. Primeiro dá-me uma lição sobre a inutilidade dos factos, que andam sempre ao sabor das conclusões”
Talvez percebesse melhor se não confundisse os factos com a interpretação que deles faz e acreditasse que se trata da mesma coisa.
Facto-uma coisa
Interpretação do facto-outra coisa.
Percebe agora melhor?
Tem razão..é mesmo necessária muita “creatividade”, para considerar que o inédito período de paz e prosperidade que a Aliança permitiu à Europa, não é nada de especial, para um continente que a guerra devastou sucessivamente nos últimos séculos. É sempre agradável falar de barriga cheia, criticando a ementa enquanto se degusta o pitéu.
Um Ferrari não é grande coisa. Sem Ferrari também andaremos. De carroça ou a pé, não faz mal, diz o meu amigo, convenientemente refastelado no cavalino rampante.
“ O que corresponde a uma visão simplista da história”
Sim, o meu amigo é mais de “complexificações”. Eu infelizmente não sou relativista nem vivo na lua. Tenho mesmo a péssima mania de considerar que a civilização onde vivo é a menos má de todas as que conheço. E conheço bastantes.
No terreno, como o meu amigo gosta de dizer. E lamento informar que não é tudo igual. A minha civilização é a minha pertença mais ampla.
Sou beirão, português, ibérico, europeu e ocidental. Em cadeia. Sou tb humano, mas essa pertença só será relevante se for posta em causa por ameaças não humanas.
Por favor, não me venha com a história do ceguinho da “civilização islâmica” e das suas “espantosas contribuições”, num exercício de falsidade e puro masoquismo. Para esse peditório não dou. Detesto autoflagelações e complexos da “culpa do homem branco”.
Sim, eu sei que Homero, Sócrates, Fidias, Platão, Aristóteles, a Grécia antiga, a sua cultura, arquitectura, poesia, filosofia, a ideia de democracia, Roma, com o seu Direito, a organização do estado, a literatura, o exército, a arquitectura e uma fabulosa engenharia que manteve de pé, durante milénios, pontes, aquedutos e estradas, tudo isto antes de Maomé, são coisa pouca.
O Renascimento, Leonardo da Vinci, Miguel Angelo, Bach, Mozart , Strauss, Beethoven, Rossini, Verdi....Kant, Hegel, Hobbes, a ciência e a tecnologia, Copérnico, Galileu, Newton, Darwin, Pasteur, Einstein, Bohr, o motor, a electricidade, as telecomunicações, o comboio, o automóvel, o avião, as naves espaciais, o computador, os transplantes do coração, o genoma, a democracia liberal, o capitalismo de mercado, a Internet, etc, tudo isto é insignificante, face às vacas sagradas dessa reverenciada civilização islâmica que o meu amigo invoca, ofuscado talvez por Avicena, cujo esforço filosófico consistiu na tentativa de conciliar o dogma do Corão com o racionalismo aristotélico e fez uns plágios do grego Galeno, que viveu alguns séculos antes dele.
Ou esmagado por Averróis,também ele um comentador de Aristóteles, um ou outro poeta e literato, algumas belas mesquitas, cópias da Hagia Sophia, e....Maomé, com o seu Corão, cujas melhores partes ainda assim, buscam raízes na Bíblia, no Tora e em alguns textos helénicos.
Perdoar-me-á, mas tirando Al Kwarismi, e a sua grafia dos números e algumas ideias de álgebra (provavelmente a maior contribuição da cultura islâmica para o avanço da civilização humana) não vejo nada de especialmente espantoso.
De resto, o bom do Al, limitou-se a copiar e traduzir umas coisas dos indianos.
Sabe, meu caro, em pleno auge do islamismo, a civilização estava em Bizâncio, não em Meca.
O Islão rejeitou a herança grega. No início do séc IV da Hégira, os ulemas declararam solenemente o encerramento das “portas do Ijtihad”, decretando que tudo o que havia a saber estava no Corão e nos hadiths.
Mas o resto da Europa não estava tão morto como os mitos contam.
Em 650, no mosteiro francês de Luxeuil, produziam-se livros com iluminuras.
Em 745, os carolíngeos criavam uma arquitectura que integrava as formas clássicas romanas com elementos locais (Aix-la-Chapelle, Mosteiro de Saint-Gall, etc)
A pintura inspirava-se na iconografia romana. A ourivesaria desenvolvia-se.
Carlos Magno e seus sucessores favoreceram um renascimento intelectual e artístico, com grandes construções de catedrais e palácios e criação de escolas monacais onde frades praticavam a iluminura e copiavam livros de autores clássicos que assim foram salvos do esquecimento. Nada disto teve a ver com os árabes ou muçulmanos.
Deixe-se pois de recitar histórias mitológicas.
“já que são precisamente os EUA a definir .. de forma excepcionalista esse tipo de privilégio para si”
Acha mesmo que é um privilégio?
Ainda não entendeu que a capacidade militar americana é tal que trabalhar com outras forças apenas lhe causa problemas de operacionalidade?
Uma coisa é a necessidade política de integrar aliados, outra é a condução efectiva de operações com forças multinacionais.
É mais ou menos como meter o avançado centro do Arraiolos de Baixo a jogar no escrete.
"Daí, por exemplo, a renúncia Americana a submeter-se ao Tribunal Criminal Internacional "
O DFRP repete ad eternum o requisitório habitual contra a América, Não é-claro que não!-antiamericano ,pelo contrário, é um grande admirador e é nessa qualidade que critica e lhe diz as “verdades”.
Os amigos são assim: dizem-nos na cara que estamos gordos, que cheiramos a cebola, que somos gatunos e mais feios que a parte de trás de um desastre. Belas amizades.
O Revel explica isso muito bem e eu ajudo-o tb a ir para além dos estribilhos:
Não sei se sabe, mas a Constituição americana não permite a abdicação da soberania em favor de uma entidade supranacional e não parece que estejam à espera do génio do DFRP para lhes ensinar que devem alterar a Constituição, porque você acha que assim é que era bom.
Tb não passa obviamente pela cabeça de nenhum presidente americano permitir que um seu cidadão seja julgado por juízes cuja competência e imparcialidade são altamente questionáveis.
Basta imaginar um soldado americano sentado no banco dos réus perante um juíz do Irão, ou do Paquistão, ou do Sudão, ou da Coreia do Norte, do Burkina Faso, ou até do próprio DFRP que jura detestar o Cheney, odiar o Bush e considera os americanos imperialistas. E há para aí milhares de DFRP’s, prontos a combater o "imperialismo" e a "arrogância".
Qual a fiabilidade destes juízes? Quem os escolhe? A quem representam?
Portugal ratificouo TPI. Ora imagine que amanhã um soldado português no Líbano ou em Kabul atropela uma criança e acaba a ser julgado por um juiz saudita, iraniano ou sudanês?
Está-se nas tintas?
Ora então imagine que esse soldado é seu irmão ou filho.
“São estas as questões a que o meu amigo escorregadiamente se esquiva.”
Não confunda falta de resposta com “esquivas”. Por vezes é apenas vontade de dormir e falta de pachorra.
“ o interesse que mais ferozmente defende é a manutenção da NATO”
Nem mais. Estou de barriga cheia, vivo bem, num espaço pacífico e próspero, com bárbaros cobiçosos às portas. Não acha normal que tenha grande consideração pelos guardas da cidade?
E que os queira ver bem treinados e moralizados? É que tenho filhos para criar e gostaria que eles tivessem uma vida ainda melhor que a minha. Acha que estou a ser irracional ao querer defender o meu bem-estar?
E você, defende o quê?
“nós nos preocupamos com 1 ogiva nuclear na Coreia do Norte, mas estamos felicíssimos com mais de 200 às nossas portas, em Israel”
Interessante paralelismo se eu vivesse na lua ou estivesse na estratosfera a observar um jogo que não de disesse respeito.
Mas aqui no mundo real, perdoar-me-á que esteja mais preocupado com 1 pistola na posse de um bandido do que com 500 metralhadoras na posse da GNR.
Algum dia o meu amigo se sentiou ameaçado com os mísseis americanos, ingleses, franceses, israelitas, etc?
Não? Porque será?
Sabia que o território de um país da NATO, aqui bem perto de nós, já foi alvejado com mísseis SCUD?
“As identidades são múltiplas, e são sempre negociadas”
Sim, meu amigo, tb li Amartya Sen. Mas nesse aspecto prefiro a abordagem de Huntington.
É mais real, menos wishfull tninking.
Quando toca a fodidos, é que se vê a “identidade”. Na converseta platónica pode dizer-se o que se quiser.
“ Assim não o percebo. Primeiro dá-me uma lição sobre a inutilidade dos factos, que andam sempre ao sabor das conclusões”
Talvez percebesse melhor se não confundisse os factos com a interpretação que deles faz e acreditasse que se trata da mesma coisa.
Facto-uma coisa
Interpretação do facto-outra coisa.
Percebe agora melhor?
De José Carmo a 27 de Novembro de 2007 às 09:39
A duplicidade de alguns membros da NATO relativamente ao empenhamento no Afeganistão, coloca em causa a credibilidade de uma aliança à qual o mundo ocidental deve o maior período de paz e prosperidade da História.
O modo como estes países arrastam os pés no seu comprometimento, tem muito menos a ver com a importância do que hoje se joga no Afeganistão, do que com a irracionalidade do antiamericanismo militante que submerge no seu caldo de cultura todo um conjunto de líderes que estão hoje no poder.
É o antiamericanismo que está a conduzir a NATO para uma das suas maiores crises, cavando fossos na solidariedade em que se funda.
Se a NATO falhar no Afeganistão, estará ferida de morte e do facto serão extraídas conclusões que não auguram nada de bom para uma Europa que se imagina olímpica e imune à guerra e à agressão.
É a certeza de que os outros ajudam quando um dos membros necessita, que mantêm a solidez da organização.
Quando políticos menores colocam em causa este princípio, podem ganhar créditos no imediatismo de uma opinião pública volúvel, mas estão a vibrar machadadas profundas na sua própria segurança a médio e longo prazo.
Sócrates pode ufanar-se com a esperteza saloia mas não se deve admirar que, um dia que o necessite, os outros lhe façam também um manguito.
Mas fomos nós que escolhemos estes políticos. Lamentavelmente quem pagará a factura da nossa burrice serão os nossos filhos e netos
O modo como estes países arrastam os pés no seu comprometimento, tem muito menos a ver com a importância do que hoje se joga no Afeganistão, do que com a irracionalidade do antiamericanismo militante que submerge no seu caldo de cultura todo um conjunto de líderes que estão hoje no poder.
É o antiamericanismo que está a conduzir a NATO para uma das suas maiores crises, cavando fossos na solidariedade em que se funda.
Se a NATO falhar no Afeganistão, estará ferida de morte e do facto serão extraídas conclusões que não auguram nada de bom para uma Europa que se imagina olímpica e imune à guerra e à agressão.
É a certeza de que os outros ajudam quando um dos membros necessita, que mantêm a solidez da organização.
Quando políticos menores colocam em causa este princípio, podem ganhar créditos no imediatismo de uma opinião pública volúvel, mas estão a vibrar machadadas profundas na sua própria segurança a médio e longo prazo.
Sócrates pode ufanar-se com a esperteza saloia mas não se deve admirar que, um dia que o necessite, os outros lhe façam também um manguito.
Mas fomos nós que escolhemos estes políticos. Lamentavelmente quem pagará a factura da nossa burrice serão os nossos filhos e netos
De José Carmo a 30 de Novembro de 2007 às 09:44
Caro DFRP, claro que pode haver emendas à Constituição americana. Mas não é si que lhe compete isso.
É aos americanos!
Quanto ao sistema judicial americano, tem razão, não é perfeito. Até um Ferrari tem defeitos. Mas tem de convir que é algo ridículo um tipo ao volante de um Trabant, pôr-se a largar postas de pescada sobre os defeitos do Ferrari.
Você não gosta do sistema. Tem todo o direito. Mas os americanos pelos vistos gostam. E não se têm dado mal.
Quanto à "dissuasão iraniana", é um excelente argumento na boca de um estado que recusa reconhecer Israel, advoga a sua destruição e gasta rios de dinheiro nesse desiderato.
Os “sionistas” são a encarnação do diabo” e por isso “a entidade sonista deve ser erradicada do mapa”. (Amadinejad dixit)
"Nós não adoramos o Irão, mas sim Alah…que esta terra arda se tal for necessário para que o Islão triunfe” ( Khomeini dixit)
“Uma bomba atómica será suficiente para destruir o regime sionista, mas uma resposta sionista apenas causará danos ao mundo islâmico, que sobreviverá” (Rafsanjani dixit)
"Esta gente jogará a carta nuclear da mesma forma que joga a carta do terror global", (Mohamed Abtahi, ex-Vice Presidente do Irão, dixit)
Dissuasão, garante o DFRPO, fazendo por não perceber que vive deste lado do mundo e que não está na Lua, feito tiffosi, a observar coisas que o não afectam e a torcer, nem ele sabe porquê, pela equipa que lhe parece mais "injustiçada".
Julga-se olímpico, larga relativismos de fancaria, e de caminho faz por ignorar que não foi a eventual capacidade nuclear israelita que desencadeou a corrida nuclear em que embarcaram vários países árabes nos últimos meses.
Já agora, quanto à "parcialíssima " história da civilização de que faço parte, DESAFIO-O a demonstrar que é falso aquilo que afirmei.
É aos americanos!
Quanto ao sistema judicial americano, tem razão, não é perfeito. Até um Ferrari tem defeitos. Mas tem de convir que é algo ridículo um tipo ao volante de um Trabant, pôr-se a largar postas de pescada sobre os defeitos do Ferrari.
Você não gosta do sistema. Tem todo o direito. Mas os americanos pelos vistos gostam. E não se têm dado mal.
Quanto à "dissuasão iraniana", é um excelente argumento na boca de um estado que recusa reconhecer Israel, advoga a sua destruição e gasta rios de dinheiro nesse desiderato.
Os “sionistas” são a encarnação do diabo” e por isso “a entidade sonista deve ser erradicada do mapa”. (Amadinejad dixit)
"Nós não adoramos o Irão, mas sim Alah…que esta terra arda se tal for necessário para que o Islão triunfe” ( Khomeini dixit)
“Uma bomba atómica será suficiente para destruir o regime sionista, mas uma resposta sionista apenas causará danos ao mundo islâmico, que sobreviverá” (Rafsanjani dixit)
"Esta gente jogará a carta nuclear da mesma forma que joga a carta do terror global", (Mohamed Abtahi, ex-Vice Presidente do Irão, dixit)
Dissuasão, garante o DFRPO, fazendo por não perceber que vive deste lado do mundo e que não está na Lua, feito tiffosi, a observar coisas que o não afectam e a torcer, nem ele sabe porquê, pela equipa que lhe parece mais "injustiçada".
Julga-se olímpico, larga relativismos de fancaria, e de caminho faz por ignorar que não foi a eventual capacidade nuclear israelita que desencadeou a corrida nuclear em que embarcaram vários países árabes nos últimos meses.
Já agora, quanto à "parcialíssima " história da civilização de que faço parte, DESAFIO-O a demonstrar que é falso aquilo que afirmei.
De DFRP a 28 de Novembro de 2007 às 00:13
Caro José Carmo,
1) "Acredito que o DFRP saiba distinguir táctica de estratégia."
Obrigado. Mas continua sem responder à questão. Se a causa determinante para a mudança do governo socialista relativamente às tropas no Afeganistão foi virar ao sabor das correntes da opinião pública portuguesa, _onde estão essas correntes_? Não morreu nenhum militar recentemente. A cobertura jornalística das nossas missões tem sido parca. Não sei de nenhum protesto de fundo. Não conheço nenhuma sondagem que tenha dado uma base "de opinião pública" ao governo.
2) "Conhece o estatuto das tropas espanholas no Afeganistão? (...) As opiniões públicas são volúveis….num dia a multidão acena a Jesus com raminhos de oliveira, no outro dia exige e aplaude a sua morte."
Por acaso conheço. Ao contrário do que aconteceu no Iraque, a Espanha não retirou o seu contingente militar do Afeganistão. Podia tê-lo feito, visto que Zapatero foi eleito democraticamente com um programa eleitoral que previa esse tipo de decisão, sendo mesmo uma das possíveis causas da sua vitória. Aliás, anunciou que o faria, após ter determinado ter cumprido a sua missão inicial de estabilizar algumas áreas na altura das eleições. Mas não o fez. Apesar de uma sondagem (esta não meramente putativa) do Instituto Elcano que mostra o país dividido, com 51% a achar justificada a presença de militares espanhóis no Aeganistão. E apesar de ter sofrido 23 mortos entre 2005 e 2007, sendo o 5º contingente com maior mortalidade, a seguir ao EUA, Reino Unido, Canadá e Alemanha. E apesar de ter havido pouco debate público (na altura em que as tropas foram cometidas, e mesmo desde então) relativamente a uma decisão importante numa democracia. Ou seja, a Espanha comprometeu-se no acordo de Bona a contribuir para a estabilização e reconstrução do Afeganistão, e tem cumprido, mau-grado todos os obstáculos - incluindo mortes de páraquedistas em combate.
3) "Que lhe parece? Sem missões destas a malta não ganharia para o tabaco. Estas missões são desejadas pelas unidades ( o orçamento sobe e o prestígio tb) e pelos indivíduos, porque são mais bem pagas que o miserável pré. Não faltam voluntários."
Parece-me que, se formos a analisar o impacto meramente pelo número de voluntários, em termos sociológicos o que contaria seria o número de voluntários pela segunda vez. Ou seja, tendo medido o incentivo financeiro versus os riscos e impactos negativos durante a missão (e não apenas hipoteticamente), se ainda há assim tantos voluntários. Mas não era esse o rumo da minha questão. Não está feito (talvez porque não interesse muito fazer) um estudo sociológico aprofundado dos impactos psicológicos das missões no Afeganistão nos nossos militares que retornam. Quando voltam de missões difíceis, onde estiveram debaixo de fogo e em condições muito difíceis, que percepções têm da sua utilidade? Como fica a funcionar (ou não) a cadeia de comando dentro da unidade? Que tipo de opinião têm sobre as decisões políticas que lhes determinam a missão? Como avaliam o impacto da missão na sua vida familiar?
4) "Ah, muito bem…se a coisa começa a doer, a malta foge…. interessante conceito de aliança militar."
A complexificação da situação do terreno tem pouco que ver com " a coisa começar a doer". Tem a ver com a definição dos objectivos da missão, e a utilidade ou não de empregar o instrumento militar para os atingir, e a sua eficácia. Quando fomos para o Afeganistão havia uma situação no terreno, hoje há outra - e bem diferente. Os Talibã já não estão no poder, nem são já (se é que alguma vez realmente o foram) um bloco monolítico. A situação em Kabul tem especificidades muito próprias. O processo político local tomou dimensões importantes. Os afegãos hoje têm ideias diferentes sobre o tipo de ajuda que precisam ou querem, e como resolver os problemas internos do seu país. Não sem ajuda internacional, claro está, mas em termos mais coincidentes com os seus interesses. Não se trata portanto de fugir. Trata-se sim de ouvir aqueles a quem fomos (declaradamente) ajudar, perceber as suas reais necessidades (mais do que os interesses estratégicos dos nossos parceiros da NATO), e reavaliar a nossa contribuição nesse sentido.
5) "Por acaso agora são paraquedistas…"
Peço desculpa, deveria ter escrito contribuições das nossas tropas, visto agora serem maioritariamente (mas não exclusivamente) páraquedistas, como muito bem notou.
6) "Quando não se sabe o que dizer, pode-se sempre falar de “complexidades” e ” contextos”." &
"Infelizmente parecem ter definido as coisas sem consultarem a opinião do DFRP que, “no terreno”, viu muito mais além."
Não quero arrogar-me qualquer estatuto epistemicamente superior, nem arvorar-me em especialista "que vê mais além". Quando falo nas complexidade do contexto, baseio-me antes de mais em 3 anos de trabalho sobre a reforma da polícia no Afeganistão, que é o tema da minha tese doutoral.
Baseio-me portanto num semestre de entrevistas e trabalho de arquivo em Washington, com policy-makers americanos dos Departamentos de Estado, Justiça e Pentágono, bem como com oficiais Americanos, Alemães, Britânicos e Noruegueses (tanto militares como polícias) e private contractors. Baseio-me em 2 meses de trabalho de campo no Paquisão, e uma semana em Kabul, onde conduzi mais entrevistas com actores da sociedade civil, comandos da polícia, oficiais Americanos na embaixada e em Camp Warehouse, etc. Baseio-me também nas opiniões de pessoas que percebem bastante mais do que eu acerca do que se passa no Afeganistão, sejam eles antropólogos como Charles Lindholm, ou cientistas políticos como Barnett Rubin. Pessoas que - ao contrário de quem redige documentos políticos importantes mas breves e que reflictam a opinião de 192 Estados - dedicam muitos anos ao estudo dos problemas dos afegãos e do seu país, e das implicações a nível global.
Se assim quiser - e eu acho que seria útil que se fizesse na blogosfera portuguesa, para variar das carradas de opiniões infundadas que grassam sobre o que "realmente se passa" e o que "realmente está em jogo no Afeganistão - podemos continuar esta interessante discussão sobre o tópico,e podemos debater os Talibã, a situação de segurança nas províncias do sul, os esforços de contra-narcóticos, o programa de reforma judicial, ou o estatuto das mulheres na sociedade afegã.Ou o que mais lhe aprouver, desde que, naturalmente, não me peça para dizer quem são os "bons" e os "maus", ou me intime a ser simplista e pouco profundo na minha análise a bem de uma qualquer "clareza moral" altamente duvidosa, e só possível do conforto de uma cadeira ocidental.
7) "Queria então que a solidariedade fosse solicitada quando? Quando não convém a quem a pede? De facto o meu amigo está muito à frente…."
Peço novamente perdão se de novo não me expressei claramente. O que eu queria dizer era que os EUA tendem a só invocar e intimar a solidariedade dos aliados no Afeganistão em certas alturas, e apenas num sentido - o seu. Portanto, se a estratégia Americana para a contra-insurgência na província de Paktika é y, os aliados têm de cooperar e adaptar os seus planos, conceitos e instrumentos a essa estratégia. Se a estratégia Alemã de reforma da polícia for x, e intimarem os EUA a comportar-se como aliados num esforço integrado são - na melhor das hipóteses - ignorados com um certo desdém, na pior, activamente contrariados por estratégias americanas em competição directa. As alianças são um pau de dois bicos...
8) "É que pela leitura do resto do seu comentário, para o DFRP, o Bush y sus muchachos cheiram mesmo a enxofre."
Agradecia que, não me conhecendo para além desta breve troca de ideias, não descêssemos ao nível da acusação pessoal ou a imputar intenções. O José Carmo não me conhece. E não acho que seja preciso, para produzir uma crítica cogente às políticas externa e de segurança da administração Bush, ter de recorrer à retórica Chavista, nem cair em demonização fácil e pessoalista. O que mais abunda por esse mundo são críticas sérias, sistemáticas, e intelectual e factualmente bem fundamentadas sobre muitos dos problemas postos sobre o poder Americano no século XXI.
9) "O meu amigo rejeita o antiamericanismo e logo a seguir mostra ao que vem, debitando a habitual cornucópia de lugares comuns que fazem dos americanos o repositório de todas as desgraças do mundo (...)".
Em primeiro lugar, rejeito o antiamericanismo, porque não tenho nenhum problema com a América (se é possível ter um problema com "a América", "o Sol", ou "as abelhas" assim, no geral). Pelo contrário, sou fã, tenho amigos lá, gosto de alguma produção cultural, gostei muito de viver brevemente em Washington. Segundo, já alguma vez se perguntou porque é que esses lugares comuns são assim tão comuns? Já alguma vez ouviu o mesmo tipo de "lugares comuns" sobre o exercício de poder pela Suécia ou o Canadá? Se calhar os lugares são comuns porque em muitos casos correspondem efectivamente a acções muito problemáticas (mesmo se bem intencionadas). Como dizia o outro, if it quacks like a duck, looks like a duck and walks like a duck...
Em suma, troco de boa vontade e com muito interesse ideias consigo e todos os restantes Atlânticos, mas recuso-me a ser espartilhado neste quadro simplista do mundo entre "amigos e inimigos" (que Schmitiano!), bons e maus, liberais transatlânticos bonzinhos e comunas anti-americanos que comem criancinhas e cheiram mal da boca. E acho que o meu amigo - para retribuir a sua generosa oferta de amizade - é inteligente o suficiente para ver os perigos do mundo a preto e branco.
1) "Acredito que o DFRP saiba distinguir táctica de estratégia."
Obrigado. Mas continua sem responder à questão. Se a causa determinante para a mudança do governo socialista relativamente às tropas no Afeganistão foi virar ao sabor das correntes da opinião pública portuguesa, _onde estão essas correntes_? Não morreu nenhum militar recentemente. A cobertura jornalística das nossas missões tem sido parca. Não sei de nenhum protesto de fundo. Não conheço nenhuma sondagem que tenha dado uma base "de opinião pública" ao governo.
2) "Conhece o estatuto das tropas espanholas no Afeganistão? (...) As opiniões públicas são volúveis….num dia a multidão acena a Jesus com raminhos de oliveira, no outro dia exige e aplaude a sua morte."
Por acaso conheço. Ao contrário do que aconteceu no Iraque, a Espanha não retirou o seu contingente militar do Afeganistão. Podia tê-lo feito, visto que Zapatero foi eleito democraticamente com um programa eleitoral que previa esse tipo de decisão, sendo mesmo uma das possíveis causas da sua vitória. Aliás, anunciou que o faria, após ter determinado ter cumprido a sua missão inicial de estabilizar algumas áreas na altura das eleições. Mas não o fez. Apesar de uma sondagem (esta não meramente putativa) do Instituto Elcano que mostra o país dividido, com 51% a achar justificada a presença de militares espanhóis no Aeganistão. E apesar de ter sofrido 23 mortos entre 2005 e 2007, sendo o 5º contingente com maior mortalidade, a seguir ao EUA, Reino Unido, Canadá e Alemanha. E apesar de ter havido pouco debate público (na altura em que as tropas foram cometidas, e mesmo desde então) relativamente a uma decisão importante numa democracia. Ou seja, a Espanha comprometeu-se no acordo de Bona a contribuir para a estabilização e reconstrução do Afeganistão, e tem cumprido, mau-grado todos os obstáculos - incluindo mortes de páraquedistas em combate.
3) "Que lhe parece? Sem missões destas a malta não ganharia para o tabaco. Estas missões são desejadas pelas unidades ( o orçamento sobe e o prestígio tb) e pelos indivíduos, porque são mais bem pagas que o miserável pré. Não faltam voluntários."
Parece-me que, se formos a analisar o impacto meramente pelo número de voluntários, em termos sociológicos o que contaria seria o número de voluntários pela segunda vez. Ou seja, tendo medido o incentivo financeiro versus os riscos e impactos negativos durante a missão (e não apenas hipoteticamente), se ainda há assim tantos voluntários. Mas não era esse o rumo da minha questão. Não está feito (talvez porque não interesse muito fazer) um estudo sociológico aprofundado dos impactos psicológicos das missões no Afeganistão nos nossos militares que retornam. Quando voltam de missões difíceis, onde estiveram debaixo de fogo e em condições muito difíceis, que percepções têm da sua utilidade? Como fica a funcionar (ou não) a cadeia de comando dentro da unidade? Que tipo de opinião têm sobre as decisões políticas que lhes determinam a missão? Como avaliam o impacto da missão na sua vida familiar?
4) "Ah, muito bem…se a coisa começa a doer, a malta foge…. interessante conceito de aliança militar."
A complexificação da situação do terreno tem pouco que ver com " a coisa começar a doer". Tem a ver com a definição dos objectivos da missão, e a utilidade ou não de empregar o instrumento militar para os atingir, e a sua eficácia. Quando fomos para o Afeganistão havia uma situação no terreno, hoje há outra - e bem diferente. Os Talibã já não estão no poder, nem são já (se é que alguma vez realmente o foram) um bloco monolítico. A situação em Kabul tem especificidades muito próprias. O processo político local tomou dimensões importantes. Os afegãos hoje têm ideias diferentes sobre o tipo de ajuda que precisam ou querem, e como resolver os problemas internos do seu país. Não sem ajuda internacional, claro está, mas em termos mais coincidentes com os seus interesses. Não se trata portanto de fugir. Trata-se sim de ouvir aqueles a quem fomos (declaradamente) ajudar, perceber as suas reais necessidades (mais do que os interesses estratégicos dos nossos parceiros da NATO), e reavaliar a nossa contribuição nesse sentido.
5) "Por acaso agora são paraquedistas…"
Peço desculpa, deveria ter escrito contribuições das nossas tropas, visto agora serem maioritariamente (mas não exclusivamente) páraquedistas, como muito bem notou.
6) "Quando não se sabe o que dizer, pode-se sempre falar de “complexidades” e ” contextos”." &
"Infelizmente parecem ter definido as coisas sem consultarem a opinião do DFRP que, “no terreno”, viu muito mais além."
Não quero arrogar-me qualquer estatuto epistemicamente superior, nem arvorar-me em especialista "que vê mais além". Quando falo nas complexidade do contexto, baseio-me antes de mais em 3 anos de trabalho sobre a reforma da polícia no Afeganistão, que é o tema da minha tese doutoral.
Baseio-me portanto num semestre de entrevistas e trabalho de arquivo em Washington, com policy-makers americanos dos Departamentos de Estado, Justiça e Pentágono, bem como com oficiais Americanos, Alemães, Britânicos e Noruegueses (tanto militares como polícias) e private contractors. Baseio-me em 2 meses de trabalho de campo no Paquisão, e uma semana em Kabul, onde conduzi mais entrevistas com actores da sociedade civil, comandos da polícia, oficiais Americanos na embaixada e em Camp Warehouse, etc. Baseio-me também nas opiniões de pessoas que percebem bastante mais do que eu acerca do que se passa no Afeganistão, sejam eles antropólogos como Charles Lindholm, ou cientistas políticos como Barnett Rubin. Pessoas que - ao contrário de quem redige documentos políticos importantes mas breves e que reflictam a opinião de 192 Estados - dedicam muitos anos ao estudo dos problemas dos afegãos e do seu país, e das implicações a nível global.
Se assim quiser - e eu acho que seria útil que se fizesse na blogosfera portuguesa, para variar das carradas de opiniões infundadas que grassam sobre o que "realmente se passa" e o que "realmente está em jogo no Afeganistão - podemos continuar esta interessante discussão sobre o tópico,e podemos debater os Talibã, a situação de segurança nas províncias do sul, os esforços de contra-narcóticos, o programa de reforma judicial, ou o estatuto das mulheres na sociedade afegã.Ou o que mais lhe aprouver, desde que, naturalmente, não me peça para dizer quem são os "bons" e os "maus", ou me intime a ser simplista e pouco profundo na minha análise a bem de uma qualquer "clareza moral" altamente duvidosa, e só possível do conforto de uma cadeira ocidental.
7) "Queria então que a solidariedade fosse solicitada quando? Quando não convém a quem a pede? De facto o meu amigo está muito à frente…."
Peço novamente perdão se de novo não me expressei claramente. O que eu queria dizer era que os EUA tendem a só invocar e intimar a solidariedade dos aliados no Afeganistão em certas alturas, e apenas num sentido - o seu. Portanto, se a estratégia Americana para a contra-insurgência na província de Paktika é y, os aliados têm de cooperar e adaptar os seus planos, conceitos e instrumentos a essa estratégia. Se a estratégia Alemã de reforma da polícia for x, e intimarem os EUA a comportar-se como aliados num esforço integrado são - na melhor das hipóteses - ignorados com um certo desdém, na pior, activamente contrariados por estratégias americanas em competição directa. As alianças são um pau de dois bicos...
8) "É que pela leitura do resto do seu comentário, para o DFRP, o Bush y sus muchachos cheiram mesmo a enxofre."
Agradecia que, não me conhecendo para além desta breve troca de ideias, não descêssemos ao nível da acusação pessoal ou a imputar intenções. O José Carmo não me conhece. E não acho que seja preciso, para produzir uma crítica cogente às políticas externa e de segurança da administração Bush, ter de recorrer à retórica Chavista, nem cair em demonização fácil e pessoalista. O que mais abunda por esse mundo são críticas sérias, sistemáticas, e intelectual e factualmente bem fundamentadas sobre muitos dos problemas postos sobre o poder Americano no século XXI.
9) "O meu amigo rejeita o antiamericanismo e logo a seguir mostra ao que vem, debitando a habitual cornucópia de lugares comuns que fazem dos americanos o repositório de todas as desgraças do mundo (...)".
Em primeiro lugar, rejeito o antiamericanismo, porque não tenho nenhum problema com a América (se é possível ter um problema com "a América", "o Sol", ou "as abelhas" assim, no geral). Pelo contrário, sou fã, tenho amigos lá, gosto de alguma produção cultural, gostei muito de viver brevemente em Washington. Segundo, já alguma vez se perguntou porque é que esses lugares comuns são assim tão comuns? Já alguma vez ouviu o mesmo tipo de "lugares comuns" sobre o exercício de poder pela Suécia ou o Canadá? Se calhar os lugares são comuns porque em muitos casos correspondem efectivamente a acções muito problemáticas (mesmo se bem intencionadas). Como dizia o outro, if it quacks like a duck, looks like a duck and walks like a duck...
Em suma, troco de boa vontade e com muito interesse ideias consigo e todos os restantes Atlânticos, mas recuso-me a ser espartilhado neste quadro simplista do mundo entre "amigos e inimigos" (que Schmitiano!), bons e maus, liberais transatlânticos bonzinhos e comunas anti-americanos que comem criancinhas e cheiram mal da boca. E acho que o meu amigo - para retribuir a sua generosa oferta de amizade - é inteligente o suficiente para ver os perigos do mundo a preto e branco.
De DFRP a 29 de Novembro de 2007 às 22:56
Caro José Carmo,
Hesito em responder. Se por um lado a falta de resposta indica algum tipo de capitulação perante argumentos que considero maus/inexactos, responder talvez não traga nada de útil. Estamos claramente numa esgrima intelectual, e não num diálogo cumulativo. O único propósito de uma resposta seria pedagógico, para que alguém amanhã não leia este thread e fique a pensar que o meu amigo tem a última palavra porque tem os melhores argumentos, e detém as verdades mais brilhantes e mais puras. Mas talvez ninguém venha a ler isto, e, como o meu amigo bem intima, talvez a falta de pachorra e de tempo vençam.
Poderia aqui refutar uma série dos seus comentários e asserções. Por exemplo - num assunto que é relativamente menos central para o tom geral da tese, mas que demonstra bem como o meu amigo opina sem factos sólidos - na questão do Tribunal Penal Internacional.
Vamos por de parte a questão da Constituição (que nem é assim tão clara no assunto, segundo constitucionalistas Americanos a quem atribuo mais conhecimento da matéria que a si, nem tão bonita na prática soberana, como bem se vê em caso das arbitragens da World Trade Association, por exemplo), que aliás não só pode ser mudada a qq hora, como já leva 27 emendas em cima, sendo a última de 1992 e sobre um assunto de bem menor relevância para o bem da humanidade.
As perguntas que me faz não têm pés nem cabeça, do ponto de vista jurídico. Em primeiro lugar, a imparcialidade dos juízes Americanos não é particularmente boa, visto serem eleitos. Há aliás estudos sobre os problemas legais e políticos que este modelo apresenta. Mas demos isso de barato...
Nenhum americano (ou português) poderia ser julgado nas condições em que o meu amigo descreve. E isto por uma série de razões. A primeira é pq a jurisdição do tribunal apenas se estende a 4 matérias: genocídio, crimes contra a humanidade, crimes de guerra, e crimes de agressão (e este último apenas segundo uma provisão mais específica do mesmo artigo 5º). Logo, atropelamentos - acidentais ou não, não contam. Mas matar 7000 civis inocentes já conta - e parece-me que nesse caso qualquer Estado, o Americano incluído, gostaria de ver justiça feita (como aliás gostou de a ver feita e promoveu nos casos de Nuremberga, do tribunal contra Milosevic, etc.).
A segunda razão é, nas palavras do próprio estatuto de Roma, porque "Court shall determine that a case is inadmissible where:
(a) The case is being investigated or prosecuted by a State which has jurisdiction over it, unless the State is unwilling or unable genuinely to carry out the investigation or prosecution;
(b) The case has been investigated by a State which has jurisdiction over it and the State has decided not to prosecute the person concerned, unless the decision resulted from the unwillingness or inability of the State genuinely to prosecute;
(c) The person concerned has already been tried for conduct which is the subject of the complaint, and a trial by the Court is not permitted under article 20, paragraph 3;
(d) The case is not of sufficient gravity to justify further action by the Court.
Ou seja, só se militares dos EUA tivessem cometido por exemplo genocídio, e os EUA tivessem um sistema judicial incapaz ou sem vontade de os julgar por tal acto, e eles não tivessem efectivamente já sido julgados, é que o tribunal poderia julgar sobre essa matéria. Logo, não percebo os medos Americanos, a não ser que antecipem ir cometer este tipo de crimes hediondos e depois não usarem o seu belíssimo e soberano sistema judicial para os justiciar.
Mais, "no investigation or prosecution may be commenced or proceeded with under this Statute for a period of 12 months after the Security Council, in a resolution adopted under Chapter VII of the Charter of the United Nations, has requested the Court to that effect(...) (art. 16º). Ou seja, teria de passar pelo conselho de segurança, onde os EUA e seus aliados têm poder de veto.
Portanto meu amigo, como vê, você está a papaguear argumentos que não são válidos nem reflectem a letra da lei. A minha resposta mais liminar é: se o meu irmão tivesse atropelado um afegão por acidente, estaria preocupado com o TPI? Não. Se ele tivesse cometido gravíssimos e provados crimes de guerra, se Portugal se mostrasse incapaz ou sem vontade política para o julgar por isso, se o Conselho de Segurança iniciasse um processo, se passasse a votação, gostaria que ele fosse julgado por um tribunal internacional? Sim, sem dúvida.
Poderíamos ter este tipo de discussão sobre todos os seus pontos, um por um, incluindo a sua duvidosa e parcialíssima história da civilização ocidental. Podia dizer-lhe que estar grato e reconhecido aos guardas que me deixam dormir seguro não implica que não seja crítico quando cometem excessos, ou que não procure uma solução melhor para garantir a minha segurança. Podia discutir consigo se o arsenal nuclear israelita, que viola provisões do Tratado de Não-Proliferação, é uma garante de estabilidade regional ou precisamente a causa dos tais SCUDS e da ânsia iraniana de ter um credible strategic deterrent.
Podiamos fazer tudo isso e muito mais, mas neste momento suspeito vivamente que não teria qualquer efeito. O meu amigo continuará a acreditar no que acredita, e certamente não vai ser um (putativo) anti-Americano, relativista, refastelado de barriga cheia, ceguinho, falso, masoquista, auto-flagelante, complexado, Chavista - e todos os outros epitetos com que construi a minha identidade e dela se demarcou belicosamente - que lhe vai ensinar alguma coisa, mudar a sua maneira de ver, ou conseguir abrir a sua mente a um mundo mais complexo. Portanto, let's agree to disagree.
Hesito em responder. Se por um lado a falta de resposta indica algum tipo de capitulação perante argumentos que considero maus/inexactos, responder talvez não traga nada de útil. Estamos claramente numa esgrima intelectual, e não num diálogo cumulativo. O único propósito de uma resposta seria pedagógico, para que alguém amanhã não leia este thread e fique a pensar que o meu amigo tem a última palavra porque tem os melhores argumentos, e detém as verdades mais brilhantes e mais puras. Mas talvez ninguém venha a ler isto, e, como o meu amigo bem intima, talvez a falta de pachorra e de tempo vençam.
Poderia aqui refutar uma série dos seus comentários e asserções. Por exemplo - num assunto que é relativamente menos central para o tom geral da tese, mas que demonstra bem como o meu amigo opina sem factos sólidos - na questão do Tribunal Penal Internacional.
Vamos por de parte a questão da Constituição (que nem é assim tão clara no assunto, segundo constitucionalistas Americanos a quem atribuo mais conhecimento da matéria que a si, nem tão bonita na prática soberana, como bem se vê em caso das arbitragens da World Trade Association, por exemplo), que aliás não só pode ser mudada a qq hora, como já leva 27 emendas em cima, sendo a última de 1992 e sobre um assunto de bem menor relevância para o bem da humanidade.
As perguntas que me faz não têm pés nem cabeça, do ponto de vista jurídico. Em primeiro lugar, a imparcialidade dos juízes Americanos não é particularmente boa, visto serem eleitos. Há aliás estudos sobre os problemas legais e políticos que este modelo apresenta. Mas demos isso de barato...
Nenhum americano (ou português) poderia ser julgado nas condições em que o meu amigo descreve. E isto por uma série de razões. A primeira é pq a jurisdição do tribunal apenas se estende a 4 matérias: genocídio, crimes contra a humanidade, crimes de guerra, e crimes de agressão (e este último apenas segundo uma provisão mais específica do mesmo artigo 5º). Logo, atropelamentos - acidentais ou não, não contam. Mas matar 7000 civis inocentes já conta - e parece-me que nesse caso qualquer Estado, o Americano incluído, gostaria de ver justiça feita (como aliás gostou de a ver feita e promoveu nos casos de Nuremberga, do tribunal contra Milosevic, etc.).
A segunda razão é, nas palavras do próprio estatuto de Roma, porque "Court shall determine that a case is inadmissible where:
(a) The case is being investigated or prosecuted by a State which has jurisdiction over it, unless the State is unwilling or unable genuinely to carry out the investigation or prosecution;
(b) The case has been investigated by a State which has jurisdiction over it and the State has decided not to prosecute the person concerned, unless the decision resulted from the unwillingness or inability of the State genuinely to prosecute;
(c) The person concerned has already been tried for conduct which is the subject of the complaint, and a trial by the Court is not permitted under article 20, paragraph 3;
(d) The case is not of sufficient gravity to justify further action by the Court.
Ou seja, só se militares dos EUA tivessem cometido por exemplo genocídio, e os EUA tivessem um sistema judicial incapaz ou sem vontade de os julgar por tal acto, e eles não tivessem efectivamente já sido julgados, é que o tribunal poderia julgar sobre essa matéria. Logo, não percebo os medos Americanos, a não ser que antecipem ir cometer este tipo de crimes hediondos e depois não usarem o seu belíssimo e soberano sistema judicial para os justiciar.
Mais, "no investigation or prosecution may be commenced or proceeded with under this Statute for a period of 12 months after the Security Council, in a resolution adopted under Chapter VII of the Charter of the United Nations, has requested the Court to that effect(...) (art. 16º). Ou seja, teria de passar pelo conselho de segurança, onde os EUA e seus aliados têm poder de veto.
Portanto meu amigo, como vê, você está a papaguear argumentos que não são válidos nem reflectem a letra da lei. A minha resposta mais liminar é: se o meu irmão tivesse atropelado um afegão por acidente, estaria preocupado com o TPI? Não. Se ele tivesse cometido gravíssimos e provados crimes de guerra, se Portugal se mostrasse incapaz ou sem vontade política para o julgar por isso, se o Conselho de Segurança iniciasse um processo, se passasse a votação, gostaria que ele fosse julgado por um tribunal internacional? Sim, sem dúvida.
Poderíamos ter este tipo de discussão sobre todos os seus pontos, um por um, incluindo a sua duvidosa e parcialíssima história da civilização ocidental. Podia dizer-lhe que estar grato e reconhecido aos guardas que me deixam dormir seguro não implica que não seja crítico quando cometem excessos, ou que não procure uma solução melhor para garantir a minha segurança. Podia discutir consigo se o arsenal nuclear israelita, que viola provisões do Tratado de Não-Proliferação, é uma garante de estabilidade regional ou precisamente a causa dos tais SCUDS e da ânsia iraniana de ter um credible strategic deterrent.
Podiamos fazer tudo isso e muito mais, mas neste momento suspeito vivamente que não teria qualquer efeito. O meu amigo continuará a acreditar no que acredita, e certamente não vai ser um (putativo) anti-Americano, relativista, refastelado de barriga cheia, ceguinho, falso, masoquista, auto-flagelante, complexado, Chavista - e todos os outros epitetos com que construi a minha identidade e dela se demarcou belicosamente - que lhe vai ensinar alguma coisa, mudar a sua maneira de ver, ou conseguir abrir a sua mente a um mundo mais complexo. Portanto, let's agree to disagree.
De Infidel a 27 de Novembro de 2007 às 15:12
Já agora (via o blog 'no-pasaran'):
Em:
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/wo
"For us ze war is over by tea time, ja
THEY are on the front line of the war on terror, but German pilots facing the Taliban are insisting they stop at tea time every day to comply with health and safety regulations.
The helicopter pilots, who provide medical back-up to Nato ground troops, set off for their base by mid-afternoon so they can be grounded by sundown.
Their refusal to fly in the dark is hampering Operation Desert Eagle, an allied offensive, which involves 500 Nato-led troops plus 1,000 Afghan troops and police.
Although Germany has sent 3,200 troops to Afghanistan, they operate under restrictive rules of engagement.
They spend much of their time in an enormous base, complete with beer halls and nightclubs, in Mazar-e-Sharif, a 90-minute flight from the fighting. They also have a base at Kunduz.
...
"
Parece uma anedota !
Em:
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/wo
"For us ze war is over by tea time, ja
THEY are on the front line of the war on terror, but German pilots facing the Taliban are insisting they stop at tea time every day to comply with health and safety regulations.
The helicopter pilots, who provide medical back-up to Nato ground troops, set off for their base by mid-afternoon so they can be grounded by sundown.
Their refusal to fly in the dark is hampering Operation Desert Eagle, an allied offensive, which involves 500 Nato-led troops plus 1,000 Afghan troops and police.
Although Germany has sent 3,200 troops to Afghanistan, they operate under restrictive rules of engagement.
They spend much of their time in an enormous base, complete with beer halls and nightclubs, in Mazar-e-Sharif, a 90-minute flight from the fighting. They also have a base at Kunduz.
...
"
Parece uma anedota !
De José Carmo a 27 de Novembro de 2007 às 21:04
"A ser essa a explicação, então porque não fazê-lo logo em Novembro de 2005, quando morre o primeiro comando português"
Acredito que o DFRP saiba distinguir táctica de estratégia.
"Onde estão as sondagens"
Temo que o DFRP não tenha lido o meu comentário. Falei do antiamericanismo latente de alguns líderes europeus. O Sócrates não é o pior..na verdade é até algo pragmático. Mas o Zapatero...o Prodi....etc.
Conhece o estatuto das tropas espanholas no Afeganistão?
As opiniões públicas são volúveis....num dia a multidão acena a Jesus com raminhos de oliveira, no outro dia exige e aplaude a sua morte.
" que isto é uma tendência mais significativa agora do que desde o início do governo Sócrates"
As "tendências" são algo que não existe antes de existir.
"o impacto que as missões no Afeganistão têm ao nível das unidades e dos indvíduos"
Que lhe parece? Sem missões destas a malta não ganharia para o tabaco. Estas missões são desejadas pelas unidades ( o orçamento sobe e o prestígio tb) e pelos indivíduos, porque são mais bem pagas que o miserável pré.
Não faltam voluntários.
"a realização, pelo Ministério da Defesa, da complexificação da situação no terreno,"
Ah, muito bem...se a coisa começa a doer, a malta foge.... interessante conceito de aliança militar.
"contribuições dos nossos comandos"
Por acaso agora são paraquedistas...
" para quem não reduza a complexidade actual no terreno a questões simplistas de “amigos e inimigos” "
É...as "complexidades" têm sempre as costas largas. Quando não se sabe o que dizer, pode-se sempre falar de "complexidades" e " contextos".
" quem são os “inimigos”? De que forma são eles “inimigos” de Portugal? "
O DFRP pode saber a resposta se ler as Resoluções 1386, 1413, 1444, 1510, 1563, 1623, 1659 e 1707 do CS das Nações Unidas.
Infelizmente parecem ter definido as coisas sem consultarem a opinião do DFRP que, "no terreno", viu muito mais além. Se calhar como eu que estando em Mafra um ano, nunca ouvi os carrilhões.
"a solidariedade da NATO tende a ser invocada pelos parceiros transatlânticos apenas quando convém."
Ah, isso é muito estranho.
Queria então que a solidariedade fosse solicitada quando?
Quando não convém a quem a pede? De facto o meu amigo está muito à frente....
"Não é uma questão de antiamericanismo"
Sim, essa é a sua crença. E como pretende demonstrá-la?
É que pela leitura do resto do seu comentário, para o DFRP, o Bush y sus muchachos cheiram mesmo a enxofre
O meu amigo rejeita o antiamericanismo e logo a seguir mostra ao que vem, debitando a habitual cornucópia de lugares comuns que fazem dos americanos o repositório de todas as desgraças do mundo, a começar talvez pelos golos que o Nuno Gomes falha.
Tá bem abelha...
Acredito que o DFRP saiba distinguir táctica de estratégia.
"Onde estão as sondagens"
Temo que o DFRP não tenha lido o meu comentário. Falei do antiamericanismo latente de alguns líderes europeus. O Sócrates não é o pior..na verdade é até algo pragmático. Mas o Zapatero...o Prodi....etc.
Conhece o estatuto das tropas espanholas no Afeganistão?
As opiniões públicas são volúveis....num dia a multidão acena a Jesus com raminhos de oliveira, no outro dia exige e aplaude a sua morte.
" que isto é uma tendência mais significativa agora do que desde o início do governo Sócrates"
As "tendências" são algo que não existe antes de existir.
"o impacto que as missões no Afeganistão têm ao nível das unidades e dos indvíduos"
Que lhe parece? Sem missões destas a malta não ganharia para o tabaco. Estas missões são desejadas pelas unidades ( o orçamento sobe e o prestígio tb) e pelos indivíduos, porque são mais bem pagas que o miserável pré.
Não faltam voluntários.
"a realização, pelo Ministério da Defesa, da complexificação da situação no terreno,"
Ah, muito bem...se a coisa começa a doer, a malta foge.... interessante conceito de aliança militar.
"contribuições dos nossos comandos"
Por acaso agora são paraquedistas...
" para quem não reduza a complexidade actual no terreno a questões simplistas de “amigos e inimigos” "
É...as "complexidades" têm sempre as costas largas. Quando não se sabe o que dizer, pode-se sempre falar de "complexidades" e " contextos".
" quem são os “inimigos”? De que forma são eles “inimigos” de Portugal? "
O DFRP pode saber a resposta se ler as Resoluções 1386, 1413, 1444, 1510, 1563, 1623, 1659 e 1707 do CS das Nações Unidas.
Infelizmente parecem ter definido as coisas sem consultarem a opinião do DFRP que, "no terreno", viu muito mais além. Se calhar como eu que estando em Mafra um ano, nunca ouvi os carrilhões.
"a solidariedade da NATO tende a ser invocada pelos parceiros transatlânticos apenas quando convém."
Ah, isso é muito estranho.
Queria então que a solidariedade fosse solicitada quando?
Quando não convém a quem a pede? De facto o meu amigo está muito à frente....
"Não é uma questão de antiamericanismo"
Sim, essa é a sua crença. E como pretende demonstrá-la?
É que pela leitura do resto do seu comentário, para o DFRP, o Bush y sus muchachos cheiram mesmo a enxofre
O meu amigo rejeita o antiamericanismo e logo a seguir mostra ao que vem, debitando a habitual cornucópia de lugares comuns que fazem dos americanos o repositório de todas as desgraças do mundo, a começar talvez pelos golos que o Nuno Gomes falha.
Tá bem abelha...
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